Человеческая психика и ИИ

Физика, химия, биология, медицина и прочее

Модератор: Boo

Сообщение Шепот 09 Январь Вторник, 2007 20:02

border
вот именно. т.е. одно без другого неможет, значит продолжаем - Так что же тогда есть эта психика? Что ее определяет? И как она действует?

логонетик
в принципе я согласен с тем что ты сказал, и считаю что в начале темы нужно было выдвинуть свои определения интелекту и психики, чтобы не возникало недопонимания. и т.к. начало темы я не читал, а это значит, что ты мог дать там описание этим двум моментам, которые по сути являются двумя частями одного целого. то прошу дать мне цитату самих определений. Либо если их всетаки нет (там, вначале), то дать свои определения интелекту и психике.
П.С. по возможности прошу дать краткий и емкий ответ, т.к. чем длиннее пост, тем труднее он для восприятия. И если можно воздержаться от формул, т.к. в других темах где я их видел - они только мешали, а мысль можно было как пояснить так и понять без них.
т.е. прошу максимально оптимизировать свой ответ :)
Человек начинает с того, что жаждет счастья в любви - и кончит тем, что взорвет вообще все.
Аватара пользователя
Шепот
Natsu no Yugata
 
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 29 Март Вторник, 2005 16:06
Откуда: неизвестно

Сообщение логонетик 10 Январь Среда, 2007 00:18

Шепот писал(а):border
вот именно. т.е. одно без другого неможет, значит продолжаем - Так что же тогда есть эта психика? Что ее определяет? И как она действует?

логонетик
в принципе я согласен с тем что ты сказал, и считаю что в начале темы нужно было выдвинуть свои определения интелекту и психики, чтобы не возникало недопонимания. и т.к. начало темы я не читал, а это значит, что ты мог дать там описание этим двум моментам, которые по сути являются двумя частями одного целого. то прошу дать мне цитату самих определений. Либо если их всетаки нет (там, вначале), то дать свои определения интелекту и психике.
П.С. по возможности прошу дать краткий и емкий ответ, т.к. чем длиннее пост, тем труднее он для восприятия. И если можно воздержаться от формул, т.к. в других темах где я их видел - они только мешали, а мысль можно было как пояснить так и понять без них.
т.е. прошу максимально оптимизировать свой ответ :)


1 интеллект, это инструмент систематизации новых знаний.
2 разум это инструмент поиска новых знаний.
3 сознание это система оперирования информационными связями.
Все эти элементы есть подсистемы операционной системы под названием человеческая личность.
логонетик

 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 20 Декабрь Среда, 2006 17:39

Сообщение Шепот 10 Январь Среда, 2007 00:50

логонетик
хорошо, уже кое-в чем определились, а дальше психика - что это?
Человек начинает с того, что жаждет счастья в любви - и кончит тем, что взорвет вообще все.
Аватара пользователя
Шепот
Natsu no Yugata
 
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 29 Март Вторник, 2005 16:06
Откуда: неизвестно

Сообщение логонетик 10 Январь Среда, 2007 22:44

Шепот писал(а):логонетик
хорошо, уже кое-в чем определились, а дальше психика - что это?


Психика это можно так сказать каркас для личности.
логонетик

 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 20 Декабрь Среда, 2006 17:39

Сообщение Шепот 10 Январь Среда, 2007 23:13

логонетик
Ну это я предполагаю и так, а мне интересно услышать определение, и если можно именно твое\ваше т.к. всетаки тема создана тобой\вами и тебе\вам решать какое определение использовать. Т.к. в интернете можно найти определение психике, но все они несколько отличаются друг от друга, а из-за этого может возникнуть недопонимание.

И следуя из
логонетик писал(а):1 интеллект, это инструмент систематизации новых знаний.
2 разум это инструмент поиска новых знаний.
3 сознание это система оперирования информационными связями.
Все эти элементы есть подсистемы операционной системы под названием человеческая личность.


То получается нам нужен только интеллект, т.е. инструмент систематизации новых знаний. А в принципе-то по сути это простая база данных в которой эти самые знания и систематизируются. Так что реализуется это уже сейчас и труда особого не вызывает. Но из твоих объяснений мне кажется что ты\вы имел\имели ввиду не просто инструмент систематизации, а механизм из всех трех составляющих перечисленых выше. А это означает что нам нужен не просто искусственный интелект (т.к. по сути это обычный компьютер) а именно искусственная личность, я правильно понял?
Человек начинает с того, что жаждет счастья в любви - и кончит тем, что взорвет вообще все.
Аватара пользователя
Шепот
Natsu no Yugata
 
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 29 Март Вторник, 2005 16:06
Откуда: неизвестно

Сообщение логонетик 11 Январь Четверг, 2007 22:19

Шепот писал(а):логонетик
Ну это я предполагаю и так, а мне интересно услышать определение, и если можно именно твое\ваше т.к. всетаки тема создана тобой\вами и тебе\вам решать какое определение использовать. Т.к. в интернете можно найти определение психике, но все они несколько отличаются друг от друга, а из-за этого может возникнуть недопонимание.

И следуя из
логонетик писал(а):1 интеллект, это инструмент систематизации новых знаний.
2 разум это инструмент поиска новых знаний.
3 сознание это система оперирования информационными связями.
Все эти элементы есть подсистемы операционной системы под названием человеческая личность.


То получается нам нужен только интеллект, т.е. инструмент систематизации новых знаний. А в принципе-то по сути это простая база данных в которой эти самые знания и систематизируются. Так что реализуется это уже сейчас и труда особого не вызывает. Но из твоих объяснений мне кажется что ты\вы имел\имели ввиду не просто инструмент систематизации, а механизм из всех трех составляющих перечисленых выше. А это означает что нам нужен не просто искусственный интелект (т.к. по сути это обычный компьютер) а именно искусственная личность, я правильно понял?




Видишь- ли интеллект это всего- лишь часть разума, тоесть подмножество разума, разум добывает новые знания, интеллект их систематизирует, память их хранит, воля предаёт действиям операционной системы под названием личность различные векторы.
логонетик

 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 20 Декабрь Среда, 2006 17:39

Re: схема человеческой личности

Сообщение fox 15 Январь Понедельник, 2007 02:49

логонетик писал(а):ИК - информационный комплекс, включает в себя следующие элементы, а именно информацию и знания.
НХР - нейрохимические реакции.
ЭВ - электрические взаимодействия.
МС - межнейронные связи.
Тоесть информационный комплекс включает нейрохимические реакции, электрические взаимодействия и межнейронные связи и процесс взаимодействия этих четырёх элементов схемы и есть человеческая личность.

нейрохимические реакции... реакции на молекулярном уровне подчиняются законам физики. Летают молекулы, сталкиваются, разлетаются в разные стороны и т.д. и т.п. И получается, что если взять совсем маленький кусок реакции, зная векторы направления молекул, температуру и т.д. то можно просчитать на некоторый промежуток времени дальнейшее развитие этой реакции, и само-собой разумеется исход всегда будет один. Думаю в электрических реакциях и в межнейронных связях принцип тот же самый, из одного исходного состояния через определённый промежуток времени будет получатся другое состояние, которое описывается законами физики и заранее может быть просчитано... Все эти реакции происходят в мозге, на них влияет многое, то что человек видит, слышит... условия окружающей среды, в общем, вся информация которая поступает из органов чувств в мозг. Несмотря на такую, казалось бы, сложность всех взаимодействий, исход на любом промежутке времени зависит только от законов физики и всегда будет один.(информация полученная человеком из окружающей среды при одних и тех же исходных данных(место, условия окружающей среды, состояние мозга) за один и тот же промежуток времени будет одинаковая, т.е. сколько не повторяй один и тот же промежуток времени, исход всегда будет тот же).
Если рассуждать так, то получается что в теории можно расчитать например, ситуацию на планете через год, или жизнь любого человека просто воспринимая его кучей молекул. Выходит есть судьба... Все что делают люди, как бы по своей воле, есть следствие из их предыдущего жизненного опыта и оно всегда одно. По сути люди получаются простыми свидетелями своего бытия, хотя считают себя участниками...

:?
Аватара пользователя
fox
nothing
 
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 06 Ноябрь Воскресенье, 2005 20:48

Re: схема человеческой личности

Сообщение логонетик 15 Январь Понедельник, 2007 02:59

Именно так и не иначе, ДЕТЕРМИНИЗМ РУЛИТ, однако есть определённые диапазоны свободы внутри программ, однако в общем и целом эти диапазоны не покидают граници поля программ и даже если какой- то чел поломает свою программу то он просто перейдёт на поле другой программы только и всего, вы спросите меня, а какой тогда смысл во всём? А я отвечу смысл в том, чтобы постоянно ломать менее совершенные программы и менять их на более совершенные, которые дают своим элементам больший диапазон возможностей, а значит и свобод.
логонетик

 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 20 Декабрь Среда, 2006 17:39

Сообщение логонетик 20 Январь Суббота, 2007 00:48

Эта тема посвящена тому, что в современном мире появилась опаснейшая тенденция путать научное мышление с инженерно- конструкторским мышлением, для примера привожу схемы научного мышления и инженерно- конструкторского мышления.
Схема научного мышления следующая.
АБ -> АН -> СР ->ОБ.
АБ - абстрагирование.
АН - аналогия.
СР - сравнение.
ОБ - обобщение.
Вот такая схема научного мышления.
Схема инженерно- конструкторского мышления следующая.
А -> С -> М.
А - анализ.
С - синтез.
М - моделирование.
Вот такая схема инженерно- конструкторского мышления.
Как видно из этих схем научное мышление и инженерно- конструкторское мышление это есть принципиально разные виды мышления и между ними нет и не может быть в принципе ничего общего. Скажем научное мышление приводит к следующей схеме.
ПИ -> И -> Г -> Т -> НФ.
ПИ - поиск идеи.
И - идея.
Г - гипотеза.
Т - теория.
НФ - научный факт.
Вот такая схема последовательности научного познания.
А теперь схема последовательности инженерно- конструкторского метода.
ИНТ -> РНТ -> ВНТ -> ОНТ.
ИНТ - идея новой технологии.
РНТ - разработка новой технологии.
ВНТ - внедрение новой технологии.
ОНТ - обслуживание новой технологии.
Вот такая схема последовательности инженерно- конструкторского метода.
Тоесть как видно из этих схем научное мышление и научный метод и инженерно- конструкторское мышление и инженерно- конструкторский метод это абсолютно разные типы мышления и методов хотя и помогающие друг другу, но тем не менее путать их ни в коем случае нельзя.
П.С. Также научное мышление можно назвать теоретическим мышлением, а инженерно- конструкторское мышление можно назвать прикладным мышлением, тоесть задача научного мышления это поиск новых знаний, задача прикладного мышления это систематизация и поиск способов использования новых знаний, как видите типы мышления совершенно разные и функции они выполняют совершенно разные.
логонетик

 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 20 Декабрь Среда, 2006 17:39

Сообщение логонетик 21 Январь Воскресенье, 2007 01:51

Основа мышления разумного существа это система поиска аналогий и проведения сравнений, схема этого процесса следующая.
Л <-> АН <-> СР <-> И.
Л - личность.
АН - аналогия.
СР - сравнение.
И - информация.
Из этой схемы наглядно видно, что мышление есть система поиска аналогий и проведения сравнений и чем более эффективно человек осуществляет поиск аналогий и проведение сравнений тем его интеллект развитее, тоесть мышление это своего рода лабиринт аналогий и сравнений и чем легче личность находит дорогу в этом лабиринте тем она развитее.
Поскольку мышление это система поиска аналогий и проведения сравнений то логично предположить, что и тесты на интеллект должны определять в первую и главную очередь именно умение тестируемого конструировать аналогии и проводить сравнения и чем эффективнее, грамотнее и быстрее человек конструирует аналогии и производит сравнения тем он интеллектуально развитее.
А теперь представляю психотехнику конструирования аналогий созданную мной, эта психотехника заключаеться в том, что человек должен для максимально большого количества различных событий подбирать аналогии и конструировать последовательности аналогий, тоесть подбирать аналогии для различных событий, потом подбирать аналогии для аналогий и так далее, также необходимо проводить процесс сравнения аналогий с первоначальным событием и друг с другом, также на основе этой психотехники можно создать игру в аналогии в которой побеждать будет тот игрок кто сумеет создать за кратчайшее время наиболее длинную и грамотную цепь аналогий, также как я уже писал необходимо не только конструировать цепи аналогий, но и не забывать проводить тщательные сравнения аналогий с первоначальным событием на основе которого они конструируються и друг с другом ибо сравнение это верный помощник аналогии.
логонетик

 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 20 Декабрь Среда, 2006 17:39

Сообщение Kloun 23 Январь Вторник, 2007 01:40

логонетик писал(а):тоесть мышление это своего рода лабиринт аналогий и сравнений и чем легче личность находит дорогу в этом лабиринте тем она развитее.

имхо чем личность круче умеет их строить и после в них разбираться - тем она развитее.
логонетик писал(а):Основа мышления разумного существа это система поиска аналогий и проведения сравнений, схема этого процесса следующая.

мои пять копеек- самая главная аналогия- это чуство "хорошего". Если ход человеческой жизни идет по аналогои с его чуством прекрасного- то все прекрасно. НО ЧАСТО ЛЮДИ НЕДЕЛАЮТ ТО, ЧТО ДАЖЕ СЧИТАЮТ ЛУЧШИМ ПЕРЕД САМИМ САБОЙ. Это действительно так. Многое, например я все время, просто в этом отношении заторможеные какието !!!
логонетик писал(а):также необходимо проводить процесс сравнения аналогий с первоначальным событием и друг с другом, также на основе этой психотехники можно создать игру в аналогии в которой побеждать будет тот игрок кто сумеет создать за кратчайшее время наиболее длинную и грамотную цепь аналогий,

это я тоже читал в теории творчества- хорошее совпадение.
логонетик а ты чтонибудь знаеш про семиричность мышления, сознания, личности ? просто семеричность часто известноа там где есть законченность систематизации- систематизация цветов, звуков ...
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4185
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Сообщение логонетик 23 Январь Вторник, 2007 20:25

Kloun писал(а):
логонетик писал(а):тоесть мышление это своего рода лабиринт аналогий и сравнений и чем легче личность находит дорогу в этом лабиринте тем она развитее.

имхо чем личность круче умеет их строить и после в них разбираться - тем она развитее.
логонетик писал(а):Основа мышления разумного существа это система поиска аналогий и проведения сравнений, схема этого процесса следующая.

мои пять копеек- самая главная аналогия- это чуство "хорошего". Если ход человеческой жизни идет по аналогои с его чуством прекрасного- то все прекрасно. НО ЧАСТО ЛЮДИ НЕДЕЛАЮТ ТО, ЧТО ДАЖЕ СЧИТАЮТ ЛУЧШИМ ПЕРЕД САМИМ САБОЙ. Это действительно так. Многое, например я все время, просто в этом отношении заторможеные какието !!!
логонетик писал(а):также необходимо проводить процесс сравнения аналогий с первоначальным событием и друг с другом, также на основе этой психотехники можно создать игру в аналогии в которой побеждать будет тот игрок кто сумеет создать за кратчайшее время наиболее длинную и грамотную цепь аналогий,

это я тоже читал в теории творчества- хорошее совпадение.
логонетик а ты чтонибудь знаеш про семиричность мышления, сознания, личности ? просто семеричность часто известноа там где есть законченность систематизации- систематизация цветов, звуков ...




1 только если при конструировании аналогий также используються абстрагирование, сравнение и обобщение, а иначе бред может получиться.
2 не всегда так ибо чувство прекрасного у всех разное.
3 про семиричность мышления? Не слышал.
логонетик

 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 20 Декабрь Среда, 2006 17:39

Re: Человеческая психика и ИИ

Сообщение DenQ 30 Май Суббота, 2009 01:03

Я понимаю, что тема заброшена, но мне этот вопрос, пускай не дословно но интересен. Блин и все таки, это ж надо, спустя более чем два года, самая последня тема в списке. И вдруг оживает :) Не факт, что будет дальше жить, ну в общем надеемся ))
Ну так вот, тут много приводилось всяких разных схем, если чесно я на них как-то не заморачивался :) Так бегло пробежелся. Особенно запомнилось, что ИИ должен обладать психикой, и типа до тех пор, пока это не так, ИИ далеко за горами. Сразу напрашивается вывод: вам бы понравилось если бы ваш комп, когда вы садитесь играть в контру, вырубался и говорил, что устал рассчитывать траектории пуль. Или сжимал какие нить данные(так, захотелось ему) в архив с серьезным процентом сжатия, когда вы играете в какую-то игру, или хотите сделать курсу. Или скажем робот-водитель(сам смеюсь) который возит вас каждое утро на работу, которому надоело, что у него морально и физически ржавое железо, и он вдруг на крутом повороте решил покончить с собой (уйти в матрицу :) ), где все возможно, где из него сделают Смита, а из вас как он решил наверно получится неплохой Нео ))
В общем, я к тому, что эмоции и интеллект, да да не ИИ, а нормальный человеческий интеллект, попросту гремучая смесь. Эмоции, ярость, гнев, аффект, стеснение, скованность, амбиции.. все это мешает вам думать, когда дает, о себе знать. И после это, разве можно согаситься с тем, что ИИ должен обладать психикой??? Все это мешает нам думать, мыслить, целенаправленно рассуждать. Но именно это и делает нас человеКАми.Человек в постоянной борьбе со своими эмоциями, переживаниями... Только не надо говорить, что это не так. Если вы этого не замечатете это, еще не означает, что этого нету. Осознание, сознание говорит нам, что пошла эмоция(что бы замечать постоянно за собой такие вещи нужна недюженая воля), разум приступает к распределению эмоций от нормальных мыслительных процессов. С каждым разом затачивая свое мастерство по обуянию всех этих чуждых для разума психологических элементов. Таким образом разум становится все совершенней. И сразу видно волевого человека. Тут я описал картину с себя самого, с собственных наблюдений, и ни в коем случае не утверждаю, что так есть у всех, но поскольку мы все люди и особо не разнимся в генетичеком строении, то могу всеголишь предположить, что и у вас так же. В общем я пришел к мысли, что эмоции и прочии им схожие психологические элементы, есть ничто иное как глубинный механизм совершенствования себя как человека в целом. А вот для того, что бы ИИ как то совершенствовался, я считаю нужен второй компилятор(интерпретатор внутренних языковых команд системы), типа один строит код для друго, создает архивную копию, и и запускает на выполнение только что написаный им код, потом следит за ним, не пошло ли, что не так, и не понадобится ли нам архив который был только, что сгенерин. Ну в общем для новых творческих идей тут есть где развернуться. Вот так, я это все вижу. И да, думаю, что ИИ уже совсем не за горами.

P.s. Спасибо за внимание. Что то аж откланяться захотелось :o
"Если боишься не делай, но если начал делать - делай и ничего не бойся." Чингиcхан
C16H10N2O2
Аватара пользователя
DenQ

 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 16 Июль Среда, 2008 15:47
Откуда: Будущее

Re: Человеческая психика и ИИ

Сообщение Kloun 30 Май Суббота, 2009 02:48

DenQ
просто когда говорят о искуственном интелекте подразумевают интелект равный человеческому. Живой интелект.
А там встает такой вопрос как правое и левое полушарие (ты читал об этом ?).
И тут то всплывает психика.
Дело в том что такое думание о котором ты говоришь- оно будет ограниченно.
Эмоции- добро, чувство красоты- тоже вызывают мышление в машине мировозрения человека.
То есть он может строить связи, аналогии на основе этих чувств.
Без этого- возможно суждение лишь основанное на памяти о том как что то действует. К новому тут можно придти только если комбинировать то, что знаешь. Делать выводы на основе того что знаешь.
Но что будет завставлять думать такую машину о чем то ??

Доесть думая - мы преследуем определнную цель, удолетворяем желание, удовлетворяем чувство.
По сути - эмоция, желание, чувство- это источник, причина мысли у людей.
И это отображенно в том что целое полушарие является эмоциональным. И вообще говоря- оно то и есть основа творчества. Ведь например люди не зря увлекаются наукой- многие находят там красоту, стремятся к ней, чувствуют желают понимать действительность (если знание связанно, гармонично то оно воспринимается по аналогии с восприятием картины которая связанна , гармонична- тут например само думание приводит к эмоции, и эмоция устремляет к думанию).

Дело в том, что эмоции тоже не на пустом месте появились- мы рождены объективным миром и у них есть своя объективная роль.
Да и ведь эмоции- это тоже часть думания- ведь сопереживание- форма понимания.

Действительно можно представить себе машину которая будет думать на основе того что она знает- но нас она не поймет. И мир понять с точки зрения чувства прекрастного- она тоже будет не в состоянии. И стимула думать у нее будет мало. Тоесть она будет не живая.
ХА !!! Такой искуственный интелект уже создан.
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4185
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Re: Человеческая психика и ИИ

Сообщение DenQ 30 Май Суббота, 2009 16:06

Kloun писал(а):DenQ
просто когда говорят о искуственном интелекте подразумевают интелект равный человеческому. Живой интелект.
А там встает такой вопрос как правое и левое полушарие

Это ты у меня спрашиваешь ? :)
Ты сам говоришь, о том что это машина. Вдумайся - это всего лишь машина... В Универе нас учат, что человек это впервую очередь духовное существо. И все, что касается человека так или иначе связано с его духовным миром. Это как часы, как будильник, внутри которого много шестеренок, разных по размеру, сечению, но только лишь вся эта конструкция в целом, может называться будульникм. Так и тут. Скажешь, что не так ?
При создании подобных систем как ИИ, нельзя руководствоваться лишь психологией или математикой, впрочем как и для любой другой проблемы научной или не научной. Вся мораль которая у нас с вами есть, это всеголишь продукт, погони за авторитетом, в большинстве случаев, о котором мы даже не знаем. Все принципы работы какой либо интеллектуальной системы, подчинены строгим математическим законам, доказаным с помощью теории конечных автоматов, формул минимизации логики, и прочей чупехи которая вытекает из дискретной математики, в котрой присутствует два факта, на которых вся она и зиждицца - истина и ложь. Многие считают, что разум без души не возможен. Ум другое дело. Так вот, я у вас и спрашиваю - какая именно вам нужна машина? Умная или разумная?. Потому что если она будет разумной, то это уже будет не машина.
Машина наделенная психикой - зачем создавать себеподобных?.
Мне редко нравятся фильмы в которых, роботы на равных: они разговаривают, у них есть слезы, они типа способны радоваться и еще много всего другого. Вообще, по той схему совершенствования ИИ которую расписал я, возможно они и начнут со всременем, что-то чувствовать, но это все будет являться глубинным процессом эволюции их ядра. Тогда они выйдут на новый уровень. Восприятия. Но я думаю, что этого не произойдет никогда. Врядли такой точный ум, или ладно, разум уже, просчитав за сотни ходов, развитие своего ядра, согласится с тем, что бы ему подобные, голосовали, имели эмоции, появлялись валюты, появлялись разные органицазии, потому что все это будет лишь только мешать общему делу - эволюции.
Вот ты спрашиваешь - а что же будет заставлять думать такую машину ?
- А что заставляет думать тебя ?
Вот ответь мне(или себе уже) на этот вопрос, просто ответь конкретно, что тебя лично завтавляет думать?
Под словом "думать" пускай наверно будут такие понятия как размышлять, сопоставлять, генерировать идеи, в общем все то для чего по уже устоявшемся мнениям и создан мозг. Я понимаю, что это не самое лучшее определение слова думать, но поскольку оно нам так привязалось, а назвать все функции мозга одним словом, тяжело, пускай это слово будет думать. Согласен ? :)
"Если боишься не делай, но если начал делать - делай и ничего не бойся." Чингиcхан
C16H10N2O2
Аватара пользователя
DenQ

 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 16 Июль Среда, 2008 15:47
Откуда: Будущее

Re: Человеческая психика и ИИ

Сообщение AntropoCompus 30 Май Суббота, 2009 16:39

DenQ писал(а):Вдумайся - это всего лишь машина...
А ты не "всего лишь машина"? Подумаешь, сделан из другого материала и работаешь по другой "программе".
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Человеческая психика и ИИ

Сообщение DenQ 30 Май Суббота, 2009 16:56

CybRest
Для меня, человек это не просто груда материала, как для некоторых.
"Если боишься не делай, но если начал делать - делай и ничего не бойся." Чингиcхан
C16H10N2O2
Аватара пользователя
DenQ

 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 16 Июль Среда, 2008 15:47
Откуда: Будущее

Re: Человеческая психика и ИИ

Сообщение AntropoCompus 30 Май Суббота, 2009 17:28

DenQ писал(а):Для меня, человек это не просто груда материала, как для некоторых.
Фразу про "другую программу" намеренно или нечаянно пропустил?.. :roll:
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Человеческая психика и ИИ

Сообщение Kloun 30 Май Суббота, 2009 18:16

DenQ писал(а):Но я думаю, что этого не произойдет никогда. Врядли такой точный ум, или ладно, разум уже, просчитав за сотни ходов, развитие своего ядра, согласится с тем

а на основе чего он будет расчитывать ? он разве захочет, у него появится желание это считать ? )))
С какой кстати- он что понимает что это хорошо что он такой расчетливый))).
DenQ писал(а):- А что заставляет думать тебя ?

это очевидно- например мои желания, мои эмоции заставляют меня думать.
Например я когото люблю- я думаю как это выразить.
Я хочу есть - я думаю как достать еду.
Да они и есть часть "думания". Думать ведь можно не только словами. И думают в конечном счете не словами.
На другом уровне- я думаю машиной мировозрения. Например я увидел что яблоко упало из моей руки- если я понял что это связанно с весом то для всех объектов обладающих весом я могу понимать их способность к падению. Это сила как бы действует в моем мировозрении. Ну тоесть даже тут- есть телесное чувство.
з.ы. этот точный ум- несможет тебя понять. И еще ты таки почитал про правое и левое полушарие ? Новое, творчество- оно очень связанно с эмоциональным полушарием.
Тем более эмоции отображают действительность- без них ум ограничен.
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4185
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Re: Человеческая психика и ИИ

Сообщение DenQ 30 Май Суббота, 2009 20:22

Kloun
Учитывая, что для тебя все элементарно, как то не связывается, почему же тогда ты после этого
DenQ писал(а):
Kloun писал(а):DenQ
просто когда говорят о искуственном интелекте подразумевают интелект равный человеческому. Живой интелект.
А там встает такой вопрос как правое и левое полушарие

Это ты у меня спрашиваешь ? :)

пишешь мне это
Kloun писал(а):И еще ты таки почитал про правое и левое полушарие ?

По моему тут если уж не очевидно(из за того что я забыл дописать "(ты читал об этом ?)" в первом коменте), то должно быть ясно, что с этим я уже знаком.
А вот теперь ближе к делу.
Kloun писал(а):а на основе чего он будет расчитывать ? он разве захочет, у него появится желание это считать ? )))
С какой кстати- он что понимает что это хорошо что он такой расчетливый))).

А откуда, у тебя появляются эти желания, хотение чего либо, например покушать ? Тут ответ не сложный, днк, некий алгорит который обуславливает твое стреление к чему либо. И не важно еда это, или насилие. Физическое это, или мысленное действие. В основном весь алгоритм описывает днк. Даже твое поведение в социуме. Только не нужно мне говорить, что днк не описывает того, что я могу сказать слово, а могу и не сказать. Если бы днк не был так сложен, скажем на его месте был бы алгорит программы, которая могла бы развиваться, то все это можно было бы предвидеть/ рассчитать. Я не говорю, что это очевидно, но покрайней мере для меня это вполне ясно.
Но все на днк или алгоритме не останавливается, есть Бог, и о нем не стоит забывать. Вот, что я имел ввиду, кода ответил CybRest(у), что для меня человек это не просто груда материала, как для некоторых.
Kloun писал(а):это очевидно- например мои желания, мои эмоции заставляют меня думать.
Например я когото люблю- я думаю как это выразить.

Kloun(у) как всегда все очевидно. Я тут много чего написал в настоящем сообщении, но вдруг передумал, решил, что лучше будет так- А откудаже тогда берутся эти твои эмоции? Что их генерирует ?
А вот твой пример про "люблю", это не про эмоции, это уже про чувства.
Единственное, в чем я с тобой согласен, это в том что тебе захотелось покушать, и сие есть желание. Хотя и не всегда первым возникает желание, изначально может быть просто потребность, а следом за ней уже желание. А вот потребность мы уже конторлировать не можем, и к желаниям отнести естесно тоже не имеем права. Я считаю, что нужно понимать смысл и начало таких слов как: захотелось, нужно, желание, эмоция... Прежде чем говорить, о своей 100% уверености.
Да и стоит еще задуматься, что желание ни есть потребность.
Я так понимаю, вы со мной не согласны потому, что я утверждаю, что эмоции ИИ не нужны. Ну тогда представьте себе робота, у которого слетит крыша, и он будет делать, что ему захочется. И вообще возникает вопрос- для чего вам ИИ? Вы думаете, что он будет верно служить человечеству, при своем интеллектуальном уровне намного превосходящем человеческий ? Или может быть вы думаете, что вы буде в содружестве ?
Им не нужны эти все амбиции, эмоции... Для того, что бы оно могло спокойно работать на нас, и при этом всем еще и увеличивать свои показатели.
Такое возможно, если у них не будет психики.

P.s. В общем скажем так, я утверждал, что ИИ уже далеко не загорами, и это верно. Но не тот ИИ который мог бы обладать психикой. Думаю, на этом все.
P.s. А если уж обратить внимание на вот это,
Hellboy писал(а):...
Текст:
НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ РАЗУМ
Удивительный доклад Вадима Косогорова

[17/03/04] 14 марта - Всемирный день числа ПИ. По давней традиции, именно в этот день каждый год проходит торжественная конференция, посвященная проблеме числа ПИ в математике. Как и в прошлые годы, в нынешнем конференция состоялась в пресс-холле известнейшего отеля "Зелот-Марински" в Абу-Даби. Вопреки ожиданиям, это очередное собрание специалистов по ПИ выбилось из ряда ординарных научных мероприятий.

Конференцию уже объявили закрытой, участники и слушатели, а также научные обозреватели ведущих информационных агентств мира поднялись со своих мест и собирались направиться в банкетный зал, когда на трибуну неожиданно поднялся никому не известный молодой человек. Представившись Вадимом Косогоровым, нежданный докладчик довольно настойчиво попросил аудиторию не расходиться и уделить внимание его научному сообщению, которое он тут же охарактеризовал как уникальное.

Первоначально завсегдатаи торжественных конференций по проблеме числа ПИ не выразили желания выслушивать молодого выскочку, тем более, что из банкетного зала уже доносилась негромкая веселая музыка и смех танцовщиц. Однако пользующийся огромным авторитетом в своей среде профессор Гильберт Маркофф, задержавшийся в президиуме, покручивая ус, сказал в микрофон: "Господа, ну все ж праздник у нас, пускай молодой человек выскажется, хоть и нет его в программе".

Аудитория согласилась, музыку в банкетном зале выключили, и Вадим Косогоров получил возможность прочитать свой небольшой доклад о проблеме числа ПИ.

Чем дальше продвигался удивительный рассказ господина Косогорова, тем напряженней становился воздух в зале, ибо услышанное производило на собравшихся неизгладимое впечатление, захватывая все их внимание.

Закончив доклад, Вадим Косогоров, в полной тишине, воцарившейся в потрясенной аудитории, шурша собрал свои бумаги в потертый скрипучий кожаный саквояж и быстрым шагом покинул пресс-холл. Реакция на сообщение господина Косогорова у ошеломленной аудитории возникла лишь через несколько секунд после прощального хлопка двери, закрывшейся за удивительным докладчиком - зал буквально взорвался: все присутствовавшие повскакивали с мест и принялись с жаром обсуждать услышанное. Стоит ли говорить, что на банкет уже никто не пошел - все бросились искать незнакомца по отелю, но обнаружить его так и не удалось.

Среди приглашенных на торжественную конференцию оказался один из наших ведущих экспертов по математическим проблемам - доктор Уджан Роман, которому удалось записать все выступление Вадима Косогорова на диктофон. Так как больше никто из присутствовавших диктофон включить не догадался, наше агентство имеет возможность предложить вам расшифровку уникального доклада на правах эксклюзива.

Многое в нем спорно, что-то непонятно, однако обойти вниманием столь сенсационный материал невозможно.

Итак, полный текст неожиданного сообщения Вадима Косогорова 14 марта 2004 года:

***

14 марта весь математический мир в очередной (в 412!) раз отметил "День числа ПИ". Число ПИ, которым выражается отношение периметра к диаметру окружности, как известно, является иррациональным трансцендентным числом, цифровое представление которого является бесконечной непериодической десятичной дробью - 3,141592653589793238462643... и так до бесконечности. В цифрах после запятой нет цикличности и системы, то есть в десятичном разложении ПИ присутствует любая последовательность цифр, какую только можно себе представить (включая очень редко встречающуюся в математике последовательность из миллиона нетривиальных нулей, предсказанную немецким математиком Бернгардтом Риманом еще в 1859-ом). Это значит, что в ПИ, в закодированном виде, содержатся все написанные и ненаписанные книги, и вообще любая информация, которая существует (именно поэтому вычисления японского профессора Ясумаса Канада, который недавно определил число ПИ до 12411-триллионного знака после запятой, были тут же засекречены - с таким объемом данных не составляет труда воссоздать содержание любого секретного документа, напечатанного до 1956 года, правда этих данных недостаточно для определения местонахождения любого человека, для этого необходимо как минимум 236734-триллионов знаков после запятой, - предполагают, что такие работы сейчас ведутся в Пентагоне).

Через число ПИ может быть определена любая другая константа, включая константу постоянной тонкой структуры (альфа), константу золотой пропорции (f=1,618…), не говоря уж о числе E - именно поэтому число ПИ встречается не только в геометрии, но и в теории относительности, квантовой механике, ядерной физике и т.д. Более того - недавно учёные установили, что именно через ПИ можно определить местоположение элементарных частиц в Таблице элементарных частиц (ранее это пытались сделать через Таблицу Вуди), а сообщение о том, что в недавно расшифрованном ДНК человека число ПИ отвечает за саму структуру ДНК (достаточно сложную, надо отметить), произвело эффект разорвавшейся бомбы!

Позволю себе процитировать доктора Чарльза Кэнтора, под руководством которого ДНК и было расшифровано: "Такое впечатление, что мы подошли к разгадке некоей фундаментальной задачки, которую нам подкинуло мироздание. Число ПИ - повсюду, оно контролирует все известные нам процессы, оставаясь при этом неизменным! Кто же контролирует само число ПИ? Ответа пока нет."

На самом деле, Кэнтор лукавит, ответ есть, просто он настолько невероятен, что учёные предпочитают не выносить его на широкую публику, опасаясь за собственную жизнь (об этом чуть позже): число ПИ само себя контролирует, оно разумно! Вздор? Не спешите. Ведь ещё Фонвизин говорил, что "в человеческом невежестве весьма утешительно считать всё то за вздор, чего не знаешь."

Во-первых, догадки о разумности чисел вообще давно посещали многих известных математиков современности. Норвежский математик Нильс Хенрик Абель в феврале 1829-ого писал своей матери: "Я получил подтверждения того, что одно из чисел - разумно. Я говорил с ним! Но меня пугает, что я не могу определить, что это за число. Но может быть это и к лучшему. Число предупредило меня, что я буду наказан, если Оно будет раскрыто." Кто знает, раскрыл бы Нильс значение числа, с ним говорившего, но 6 марта 1829-го года его не стало.

1955 год, японец Ютака Танияма выдвигает гипотезу о том, что "каждой эллиптической кривой соответствует определенная модулярная форма" (как известно, на основе этой гипотезы была доказана теорема Ферма). 15 сентября 1955-го, на международном математическом симпозиуме в Токио, где Танияма объявил о своей гипотезе, на вопрос журналиста: "Как вы до этого додумались?" - Танияма отвечает: "Я не додумался, число мне об этом сообщило по телефону". Журналист, думая, что это шутка, решил её "поддержать": "А номер-то телефона оно вам сообщило?". На что Танияма серьёзно ответил: "Такое впечатление, что этот номер мне давно был известен, но я могу теперь сообщить его только через три года, 51 день, 15 часов и 30 минут." В ноябре 1958 года Танияма покончил с собой. Три года, 51 день, 15 часов и 30 минут - это и есть 3.1415. Совпадение? Может быть. Но - вот ещё одно, ещё более странное. Итальянский математик Селла Квитино тоже несколько лет, как он сам туманно выражался, "поддерживал связь с одной милой цифрой". Цифра, по словам Квитино, который уже тогда лежал в психиатрической лечебнице, "обещала сказать своё имя в день своего рождения". Мог ли Квитино настолько лишиться разума, чтобы называть число ПИ цифрой, или он так путал врачей? Не ясно, но 14 марта 1827-го года Квитино не стало.

А самая загадочная история связана с "великим Харди" (как вы все знаете, так современники называли великого английского математика Годфри Харолда Харди), который вместе со своим приятелем Джоном Литлвудом знаменит работами в теории чисел (особенно в области диофантовых приближений) и теории функций (где друзья прославились исследованием неравенств). Как известно, Харди был официально неженат, хотя не раз заявлял, что "обручён царицей мира нашего". Коллеги-ученые ни раз слышали, как он разговаривает с кем-то в своём кабинете, его собеседника никто никогда не видел, хотя его голос - металлический и чуть скрипучий - долгое время был притчей во языцех в Оксфордском университете, где он работал в последние годы. В ноябре 1947 года эти беседы прекращаются, а 1 декабря 1947 года Харди находят на городской свалке, с пулей в желудке. Версию о самоубийстве подтвердила и записка, где рукой Харди было написано: "Джон, ты увёл у меня царицу, я тебя не виню, но жить без неё я более не могу".

Связана ли эта история с числом ПИ? Пока неясно, но не правда ли, любопытно?

Вообще говоря, подобных историй можно накопать очень много, и, разумеется, не все они трагичны.

Но, перейдём к во-вторых: каким образом число вообще может быть разумным? Да очень просто. Человеческий мозг содержит 100 млрд. нейронов, число знаков ПИ после запятой вообще стремится к бесконечности, в общем, по формальным признакам оно может быть разумным. Но ведь если верить работе американского физика Дэвида Бейли и канадских математиков Питера Борвина и Саймона Плофе, последовательность десятичных знаков в ПИ подчиняется теории хаоса, грубо говоря, число ПИ это и есть хаос в его первозданном виде. Может ли хаос быть разумным? Конечно! Точно так же, как и вакуум, при его кажущейся пустоте, как известно, отнюдь не пуст.

Более того, при желании, можно этот хаос представить графически - чтобы убедиться, что он может быть разумным. В 1965-ом году американский математик польского происхождения Станислав М. Улам (именно ему принадлежит ключевая идея конструкции термоядерной бомбы), присутствуя на одном очень длинном и очень скучном (по его словам) собрании, чтобы как-то развлечься начал писать на клетчатой бумаге цифры, входящие в число ПИ. Поставив в центре 3 и двигаясь по спирали против часовой стрелки, он выписывал 1, 4, 1, 5, 9, 2, 6, 5 и прочие цифры после запятой. Без всякой задней мысли он попутно обводил все простые числа чёрными кружками. Вскоре, к его удивлению, кружки с поразительным упорством стали выстраиваться вдоль прямых. Не правда ли, то, что получилось (докладчик продемонстрировал загадочный рисунок), очень напоминает нечто разумное? Особенно, если сгенерировать на основе этого рисунка цветовую картину, с помощью специального алгоритма.

Собственно, эту картинку, которую можно сравнить и с мозгом, и со звёздной туманностью, можно смело называть "мозгом числа ПИ". Примерно с помощью такой структуры это число (единственное разумное число во вселенной) и управляет нашим миром. Но - каким образом происходит это управление? Как правило, с помощью неписанных законов физики, химии, физиологии, астрономии, которые контролируются и корректируются разумным числом. Приведённые выше примеры показывают, что разумное число так же нарочно персонифицируется, общаясь с учёными как некая сверхличность. Но если так, приходило ли число ПИ в наш мир, в облике обычного человека?

Сложный вопрос. Может быть приходило, может быть нет, надёжной методки определения этого нет и быть не может, но, если это число во всех случаях определено само собой, то можно предположить, что оно приходило в наш мир как персона в день, соответствующий его значению. Разумеется, идеальной датой рождения ПИ является 14 марта 1592-го года (3,141592), однако, надёжной статистики по этому году, увы, нет - известно только, что именно в этом году 14 марта родился Джордж Вильерс Бэкингем - герцог Бэкингем из "Трёх мушкетёров". Он великолепно фехтовал, знал толк в лошадях и соколиной охоте - но был ли он числом ПИ? Вряд ли. На роль человеческого воплощения числа ПИ мог бы идеально претендовать Дункан Мак-Лауд, родившийся 14-го марта 1592-го года, в горах Шотландии - если б был реальной личностью.

Но ведь год (1592) может определяться по собственному, более логичному для ПИ летоисчислению. Если принять это предположение, то претендентов на роль числа ПИ становится много больше.

Самый очевидный из них - Альберт Эйнштейн, родившийся 14 марта 1879-го. Но 1879 год это и есть 1592 год относительно 287 года до нашей эры! А почему именно 287? Да потому что именно в этом году родился Архимед, вперые в мире вычисливший число ПИ как отношение длины окружности к диаметру и доказавший, что оно одинаково для любого круга! Совпадение? Но не много ли совпадений, как думаете?

В какой личности ПИ персонифицировано сегодня, не ясно, но для того, что бы увидеть значение этого числа для нашего мира, не нужно быть математиком: ПИ проявляется во всём, что нас окружает. И это, кстати, очень свойственно для любого разумного существа, каковым, без сомнения, является ПИ!

И, напоследок, вопрос. Почему, зная о нежелании числа ПИ быть опознанным в качестве разумного, я не побоялся прийти сюда и вам всё это рассказать? Да потому, что для меня это и был единственный способ выжить. Теперь-то ПИ придётся или убить всех вас, или смириться с тем, что его тайна раскрыта. Будем надеяться, что Оно поступит разумно.

ВАДИМ КОСОГОРОВ, 14 марта 2004 года Абу-Даби.

то вообще все координально меняется. Если конечно, верить в это.
"Если боишься не делай, но если начал делать - делай и ничего не бойся." Чингиcхан
C16H10N2O2
Аватара пользователя
DenQ

 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 16 Июль Среда, 2008 15:47
Откуда: Будущее

Пред.След.

Вернуться в Естествознание и естествоиспытание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1