Разные вопросы.

Физика, химия, биология, медицина и прочее

Модератор: Boo

Re: Разные вопросы.

Сообщение fighter 26 Декабрь Пятница, 2008 15:15

Dorian писал(а):Поставим вопрос ребром.Самолет(1) летит с выпущенным шасси. К нему подлетает другой, огромный, самолет(2) с этим самым транспортером на верхней части фюзеляжа, он подлетает к летящему самолету(1) так что, колеса самолета(1) касаются транспортера на фюзеляже самолета(2) (транспортер действует точно так же как и в первой задаче).По вашей логике транспортер должен погасить скорость летящего самолета(1) и он упадет.

Вопросы следует ставить не ребром, а корректно.
На твой «ребровый вопрос» ответ такой: самолёт не упадёт, а, скользнув по транспортёру на «крыше» самолёта-транспортёра, крутнёт свои колёса и, практически не ощутив соприкосновения, полетит дальше.
«Ребровый» вопрос от корректного отличается принципиальным изменением начальных условий.
У летящего самолёта «нет веса» – он компенсирован подъёмной силой от встречного воздуха, то есть летящий самолёт не давит своим весом на транспортёр.
У летящего самолёта огромная инерция, не компенсированная ничем – нет ничего, что тащило бы самолёт назад.
У самолёта поставленного на транспортёр, способный тащить самолёт в обратном направлении, начальные условия иные.

Проводим ещё один эксперимент.
Ставим самолёт на супер баржу, длинной много-много км, с палубой такой же как бетонка взлётной полосы и с возможной скоростью движения по воде равной и даже более взлётной скорости самолёта.
Проведём эксперименты.
Первый эксперимент: взлёт самолёта с неподвижной баржи. Это обычный режим для самолёта, он разгонится до 200 км/ч и взлетит.
Второй эксперимент:
Самолёт неподвижен, а баржа постепенно разгоняется в сторону обратную взлёту до скорости взлёта, т. е. до 200 км/ч.
Теперь разгоняем самолёт.
На него действуют две главные силы: сила инерции (она огромная, так как самолёт движется против направления взлёта со скоростью 200 км/ч); сила тяги самолёта.
Самолёт будет постепенно набирать скорость относительно палубы баржи, постенно компенсируя силу инерции. Когда самолёт будет двигаться по палубе со скоростью 200 км/ч сила инерции будет полностью компенсирована. При этом относительно наблюдателя на берегу самолёт будет неподвижен. В этот момент самолёт не взлетит, так как относительно наблюдателя и воздуха он неподвижен и подъёмной силы нет. Скорость вращения колёс самолёта и скорость движения баржи-транспортёра в этот момент равны (это немного или много не корректная формулировка относительно скоростей, так как сравнивается угловая скорость с линейной, но мы понимаем о чём идёт речь и придираться не будем). То есть если жёстко соблюсти условия задачки:
«чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна»
то самолёт не взлетит.
Но мы не остановим эксперимент в этот момент и не заглушим двигатели самолёта, как я сделал при первом анализе:
fighter писал(а):В этот момент заканчивается топливо в баках, и усталый лётчик выползает к усталому, оглохшему наблюдателю. Полетать в этот день не удалось. Лётчик пошёл фиксировать бетонку, план перевозок никто не отменял.

Какие теперь условия, то есть какие главные силы действующие на самолёт?
Сила тяги двигателей (большая).
Отсутствует сила инерции (теперь отсутствует, так как компенсирована разгоном самолёта по палубе и скорость относительно берега нулевая).
Сила трения качения действующая на колёса самолёта со стороны палубы-транспортёра (малая).
Тела движутся в сторону действия неуравновешенной силы.
Сила тяги двигателя неуравновешенна.
Значит, самолёт покатит вперёд по палубе и вперёд относительно наблюдателя. При этом будет нарушено условие задачи о равенстве скоростей колеса и транспортёра. Скорость колеса начнёт превышать скорость транспортёра. И уравнять их никак не удастся, то есть условие задачи становится невыполнимым.
Далее самолёт разгонится и взлетит.
Если эксперимент начать не с предварительно разогнанным назад самолётом, то есть не будет силы инерции, которую надо компенсировать двигателю самолёта, то движение вперёд по транспортёру начнётся как только сила тяги двигателей превысит силу трения качения. То есть почти сразу. Самолёт разгонится и взлетит. Но условие равенства скоростей колеса самолёта и транспортёра не выполнимы. Такое условие было бы выполнимо при ведущих колёсах - как у автомобиля на транспортёре.

Я признаю правоту Воо.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Re: Разные вопросы.

Сообщение AntropoCompus 26 Декабрь Пятница, 2008 18:20

Не понял. А как же твой предыдущий пост?
Там взлетит, тут не взлетит. Ты б уже определился...
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Разные вопросы.

Сообщение fighter 26 Декабрь Пятница, 2008 18:41

Mr. Demetrius писал(а):Не понял. А как же твой предыдущий пост? Там взлетит, тут не взлетит. Ты б уже определился...

Мне интереснее искать истину, а не отстаивать свою точку зрения.
В первом посте я остановился на моменте сравнивания скоростей самолёта и транспортёра и не стал думать, что будет дальше. А дальше перестаёт действовать сила инерции (самолёт неподвижен относительно наблюдателя), а тяговая сила продолжает действовать. Что её уравновесит? А если нет уравновешивающей силы, тело будет двигаться в направлении действия силы.

Задача некорректная - задаёт невыполнимые условия. При гипотетическом выполнение условий самолёт не взлетит, так как будет неподвижен относительно наблюдателя. Но в реальности такое условие недостижимо. Скорость колеса и скорость транспортёра могут быть равными только при ведущих колёсах.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Re: Разные вопросы.

Сообщение AntropoCompus 26 Декабрь Пятница, 2008 18:47

fighter писал(а):При гипотетическом выполнение условий самолёт не взлетит
Всё. Точка. Эта задача - те-о-ре-ти-чес-ка-я. В этом вся (для инженеров-практиков, вроде Бу) загвоздка.
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Разные вопросы.

Сообщение Hawk 26 Декабрь Пятница, 2008 21:42

dev писал(а):По мне так очень интересный эксперимент

по мне, так кто-то слишком много курит!
Я даже не совсем понял вопрос. Если он заключается в том, что
dev писал(а):Жив кот, или мертв?
, то ответ вытекает из условия самой задачи
dev писал(а):«ядро распалось, кот мёртв»
либо
dev писал(а):«ядро не распалось, кот жив».
Bis dat, qui cito dat (лат.) - Дающая быстро дает дважды.
Dictum sapienti sat est.
Аватара пользователя
Hawk

 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 09 Май Воскресенье, 2004 16:24
Откуда: From USSR

Re: Разные вопросы.

Сообщение AntropoCompus 26 Декабрь Пятница, 2008 22:14

dev писал(а):Согласно квантовой механике
Согласно квантовой механике, тебя нет. И нет ничего, кроме меня (с моей точки зрения, естественно). Эта такая же глупая псевдо-задача, как "задача" с хитро замаскированным делением на ноль.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
А почему именно задача про кота? Остальные парадоксы квантовой механики ты разрешил?
Соотношение неопределённостей Гейзенберга
Дифракция электронов
Корпускулярно-волновой дуализм
Сверхтекучесть (Бозе-конденсат)
Сверхпроводимость
Квантовые флуктуации
Квантовая телепортация
Квантовая запутанность (Квантовая нелокальность, «Квантовое Вуду»)
Парадокс Клейна
Парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена
Квантовый парадокс Зенона («Парадокс незакипающего чайника»)
Кот Шрёдингера
Надбарьерное отражение
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 26 Декабрь Пятница, 2008 23:59

Даже теоретически задача решается элементарно:
1. Если сила тяги двигателей выше сил взаимодействия колеса и дорожки - самолёт разгонится и взлетит, условия задачи будут нарушены в момент старта, т.к. колёса будут вращаться быстрее дорожки.
2. Если сила тяги двигателей ниже сил взаимодействия колеса и дорожки - самолёт унесёт назад, условия задачи будут нарушены в момент старта, т.к. колёса будут вращаться медленнее дорожки.
3. Скорость колёс-самолёта-дорожки равна нулю.
4. Скорость колёс-дорожки равна бесконечности, самолёта - нулю.

Из всех приведенных решений только пункт 3. отвечает условиям задачи, остальные либо им не отвечают, либо нереализуемы.
Это если те-о-ре-ти-чес-ки.

На практике реальный самолёт поскачет и взлетит.

Для самых озабоченных темой: замените колёса лыжами, сила трения станет даже выше, а понять будет проще.
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Разные вопросы.

Сообщение dev 27 Декабрь Суббота, 2008 00:04

Hawk писал(а):
dev писал(а):По мне так очень интересный эксперимент

по мне, так кто-то слишком много курит!
Я даже не совсем понял вопрос. Если он заключается в том, что
dev писал(а):Жив кот, или мертв?
, то ответ вытекает из условия самой задачи
dev писал(а):«ядро распалось, кот мёртв»
либо
dev писал(а):«ядро не распалось, кот жив».


Что было не понятно в моём посте? Я описывал один из парадоксов квантовой механики, а именно если над ядром не производится наблюдения, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, т.е ядро может одновременно находится в двух состояниях. А ведь кот, может принимать только одно состояние - жив, или мертв. Вот в чем парадокс
dev

 
Сообщения: 626
Зарегистрирован: 25 Декабрь Четверг, 2008 13:26
Откуда: ООО СМНЦ №3 "Бытрадиотехника"

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 27 Декабрь Суббота, 2008 00:23

dev писал(а):А ведь кот, может принимать только одно состояние - жив, или мертв. Вот в чем парадокс

Сдохнет по-любому, либо нагадит!
dev писал(а):А ведь кот, может принимать только одно состояние - жив, или мертв

Вот где прокол. Жив и мёртв - это ДВА состояния. Также как распалось и не_распалось.

Бегом переформулировать, и просьба покормить кота!
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Разные вопросы.

Сообщение dev 27 Декабрь Суббота, 2008 09:58

Шредингер своим мысленным экспериментом хотел показать, что состояние кота полностью определяется фактом наблюдения или не наблюдения. Имелось в виду то обстоятельство, что факт (процесс) наблюдения влияет на результат. Макромиру это пох, а вот микромиру- не пох.
Еще раз повторяю, согласно квантовой механике, если над процессом не производится наблюдение, то его состояние определяется т.н смещением двух состояний, т.е оно может находится в двух состояниях одновременно (согласно квантовой механике)
dev

 
Сообщения: 626
Зарегистрирован: 25 Декабрь Четверг, 2008 13:26
Откуда: ООО СМНЦ №3 "Бытрадиотехника"

Re: Разные вопросы.

Сообщение Hawk 27 Декабрь Суббота, 2008 13:15

dev писал(а):Еще раз повторяю, согласно квантовой механике, если над процессом не производится наблюдение, то его состояние определяется т.н смещением двух состояний, т.е оно может находится в двух состояниях одновременно (согласно квантовой механике)

ну из этого парадокса получается, что и кот может находится в двух состояниях. На то он и парадокс :)
Bis dat, qui cito dat (лат.) - Дающая быстро дает дважды.
Dictum sapienti sat est.
Аватара пользователя
Hawk

 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 09 Май Воскресенье, 2004 16:24
Откуда: From USSR

Re: Разные вопросы.

Сообщение Dorian 27 Декабрь Суббота, 2008 15:07

dev писал(а):Еще раз повторяю, согласно квантовой механике, если над процессом не производится наблюдение, то его состояние определяется т.н смещением двух состояний, т.е оно может находится в двух состояниях одновременно (согласно квантовой механике)

Не в двух а во всех возможных. Т.к. возможно при сборке сейфа была допущена ошибка и кот его взломал и сбежал :D или газ попал в камеру но кот не умер или кот умер задохнувшись от недостатка воздуха, хотя газ не был выпущен...
Просто эти состояния крайне маловероятны и соответственно ими можно принебречь. Вроде монеты, падающей на ребро.

Собственно суперпозиция и используется для описания исхода который невозможно предсказать, разве нет?
А Шредингер экспериментом хотел показать несостоятельность такой позици, т.к. кот либо жив либо мертв, просто пока не откроешь сейф узнать этого невозможно.
Я всегда говорю правду, кроме тех случаев когда безбожно вру ради собственного удовольствия.
http://www.proza.ru/author.html?dopuah
http://zhurnal.lib.ru/editors/s/sedyh_d_m/
Аватара пользователя
Dorian

 
Сообщения: 1456
Зарегистрирован: 16 Май Вторник, 2006 20:40
Откуда: С того берега моря, которого зайцу не перебежать, блохе не перелететь...

Re: Разные вопросы.

Сообщение AntropoCompus 27 Декабрь Суббота, 2008 15:23

Boo, предлагаю закрыть тему с задачей про самолёт. Я считаю, что ты не прав; ты считаешь, что я ошибаюсь. Се ли ви :)
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 28 Декабрь Воскресенье, 2008 02:30

Mr. Demetrius
Мне и так очевидно, что я поставил точку, приведя 4 возможных условия решения задачи с самолётом.
Ну а если непонятно опять - то действительно се-ля-ви.

ЗЫ. А кот Шрёдингера сейчас живёт у Анатолия Вассермана!
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Разные вопросы.

Сообщение Dusk 05 Июнь Пятница, 2009 21:33

Вот говорится что космос бесконечный. Вы можете себе ето представить? Лично я не могу представить что то материальное (особенно космос) бесконечным. Но и границу и что за этой границей представить не могу. Так вот как по вашему космос бесконечен?
Аватара пользователя
Dusk
gAm3rZ
 
Сообщения: 3717
Зарегистрирован: 26 Июль Среда, 2006 23:34
Откуда: Бруклин

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 07 Июнь Воскресенье, 2009 09:34

Чтобы сей вопрос усугубить, предлагаю поразмыслить о замкнутой Вселенной.
Одномерный замкнутый объект - бесконечно тонкое кольцо.
Двумерный замкнутый объект - поверхность шара (без разницы, внутренняя или наружная).
Вселенная может представлять собой трёхмерный замкнутый объект, характеризующийся тем, что тело, двигающееся по прямой, неизбежно вернётся в исходную точку.
Критерий замкнутости Вселенной - плотность.
Подробнее - в википедии по запросу "Вселенная" :wink:

ЗЫ. Придерживайте крышу, при осмыслении бесконечности её, бывает, срывает напрочь.
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Разные вопросы.

Сообщение Lurts 05 Июль Воскресенье, 2009 15:27

Boo писал(а):Чтобы сей вопрос усугубить, предлагаю поразмыслить о замкнутой Вселенной.
Одномерный замкнутый объект - бесконечно тонкое кольцо.
Двумерный замкнутый объект - поверхность шара (без разницы, внутренняя или наружная).
Вселенная может представлять собой трёхмерный замкнутый объект, характеризующийся тем, что тело, двигающееся по прямой, неизбежно вернётся в исходную точку.
Критерий замкнутости Вселенной - плотность.
Подробнее - в википедии по запросу "Вселенная" :wink:

ЗЫ. Придерживайте крышу, при осмыслении бесконечности её, бывает, срывает напрочь.


Да я када поменьше был, тоже по этому вопросу крышу сносило. И тоже себе представлял
Одномерный замкнутый объект - бесконечно тонкое кольцо.
Двумерный замкнутый объект - поверхность шара (без разницы, внутренняя или наружная).
Вселенная может представлять собой трёхмерный замкнутый объект, характеризующийся тем, что тело, двигающееся по прямой, неизбежно вернётся в исходную точку.

p.s но а что тогда за этим шаром или кольцом, какоето пространство?
Lurts

 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 17 Сентябрь Среда, 2008 19:57

Re: Разные вопросы.

Сообщение AntropoCompus 05 Июль Воскресенье, 2009 18:01

Boo писал(а):Придерживайте крышу, при осмыслении бесконечности её, бывает, срывает напрочь.
А ты осмыслил? Или крышу снесло? :D
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Пред.

Вернуться в Естествознание и естествоиспытание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1

cron