Разные вопросы.

Физика, химия, биология, медицина и прочее

Модератор: Boo

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 19 Декабрь Пятница, 2008 04:12

Это ж как обычная беговая дорожка получается! Ты бежишь быстрее, она едет быстрее. Ты ещё быстрее, она ещё быстрее. В результате отнсительно тех, кто стоит в тренажёрном зале, ты будешь стоять на месте. А значит и относительно воздуха тоже. Или я как-то неправильно рассуждаю до этого момента?

Сам не видишь, в чём вопрос? На беговой дорожке ты отталкиваешься от дорожки, а самолёт с дорожкой НИКАК не связан, он от воздуха отталкивается.
Хочешь тренажёрный зал? Пожалуйста!
У твоей беговой дорожки есть поручни и ты разгоняешься, перебирая РУКАМИ по поручням, а на дорожке - ноги. Можешь даже не переступать ногами, пусть волочатся сзаду.
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Разные вопросы.

Сообщение Oden 19 Декабрь Пятница, 2008 09:53

Boo писал(а):Однозначно сможет.Двигатель самолёта и колёса не имеют ничего общего.

Как можно так позориться? И еще болельщик Формулы-1.
Подъемная сила создается за счет разности скоростей воздуха под и над крылом. Откуда может взяться эта разница если обе скорости равны 0? В опыте Mythbusters самолет двигался относительно воздуха, поэтому и взлетел. Скорость дорожки была не равна скорость вращения колес, она просто проскальзывала между землей и колесами, т.е. условия задачи не были соблюдены.

Задача предпологает идеальные условия, т.к. в реальности условия задачи создать не возможно (нереальная скорость движения дорожки и нереальный коэффицент трения материала дорожки, которые должна компенсировать тягу самолета и естественно автоматика, которая должна управлять движением дорожки). В идеальных условия самолет не будет двигаться относительно воздуха и поэтому не взлетит.
Последний раз редактировалось Oden 19 Декабрь Пятница, 2008 15:10, всего редактировалось 4 раз(а).
Forza Ferrari !!!
JID: oden@jabber.telenet.dn.ua
Аватара пользователя
Oden
Moderator
 
Сообщения: 5786
Зарегистрирован: 14 Ноябрь Понедельник, 2005 17:22
Откуда: Valhalla

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 20 Декабрь Суббота, 2008 17:16

Oden
Страницей выше я сказал, что задача поставлена некорректно, её условия - невыполнимы.
Реальная дорожка НИКОГДА не сможет фиксировать колёса вращением. Самолёт будет по ней прыгать.
Инженер...
Перечитай свой пост, именно об этом я и говорил на предыдущей странице. Формула-1 здесь принципиально ни при чём, она ж от асфальта отталкивается.

Oden писал(а):В идеальных условия самолет не будет двигаться относительно воздуха и поэтому не взлетит

НЕТ идеальных условий и не будет. Некорректные условия задачи. Хоть до скорости света дорожку разгоняй, но скорость колёс будет ВЫШЕ - в любом случае, при движении самолёта относительно воздуха.
Т.е. это как в парадоксе Зенона, асимптотическое приближение.
Имеем то же самое, но с обратным условием.
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Разные вопросы.

Сообщение Oden 20 Декабрь Суббота, 2008 17:34

Это чисто теоретическая задача на аэродинамику. Условием задачи хотели сформулировать необходимость неподвижности самолета в воздухе. Это не так просто сделать. Поэтому и написали про равные скорости дорожки и вращения колес.
Boo писал(а):Формула-1 здесь принципиально ни при чём, она ж от асфальта отталкивается.

Я имел в виду аэродинамику в Формуле-1.
Boo писал(а):НЕТ идеальных условий и не будет

Идеальные условия это то, что ты принимаешь в уме. Они всегда могут быть.
Forza Ferrari !!!
JID: oden@jabber.telenet.dn.ua
Аватара пользователя
Oden
Moderator
 
Сообщения: 5786
Зарегистрирован: 14 Ноябрь Понедельник, 2005 17:22
Откуда: Valhalla

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 20 Декабрь Суббота, 2008 17:43

Аэродинамика здесь совершенно ни при чём. Перечитай страницей выше пример с "амсторовской" тележкой, которую толкают по беговой дорожке 5 идиотов.
Можно заранее разогнать дорожку до сверхзвуковой скорости, или до третьей космической, однако эти пятеро всё-таки покурят и СДВИНУТ тележку и скорость колёс на какую-то дельту В ЛЮБОМ случае будет выше скорости дорожки.
Повторяю, условие задачи выполнить НЕВОЗМОЖНО, скорость колёс на любую, предельно малую величину - либо бесконечно большую, будет выше скорости дорожки.
Аналог парадокса Зенона, ну что ж такого непонятного?
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Разные вопросы.

Сообщение AntropoCompus 20 Декабрь Суббота, 2008 18:41

Парадокс Зенона - головоломная шутка для недалёких людей.

Boo писал(а):Хоть до скорости света дорожку разгоняй, но скорость колёс будет ВЫШЕ - в любом случае, при движении самолёта относительно воздуха.
Чем это объясняется? Формулой, может, какой? :?
Последний раз редактировалось AntropoCompus 20 Декабрь Суббота, 2008 19:31, всего редактировалось 1 раз.
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Разные вопросы.

Сообщение seяdjio 20 Декабрь Суббота, 2008 18:45

по теории,если что-то превышает скорость света,то оно распадается на материскую материю?
Что,наконец то научился выделять текст?
Аватара пользователя
seяdjio

 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 30 Август Суббота, 2008 20:20
Откуда: ДетСад

Re: Разные вопросы.

Сообщение Oden 20 Декабрь Суббота, 2008 19:14

Boo писал(а):Аэродинамика здесь совершенно ни при чём. Перечитай страницей выше пример с "амсторовской" тележкой, которую толкают по беговой дорожке 5 идиотов.

Задача теоретическо-идеалистическая, а не практическая. Ты же сам говоришь, что такого не может быть.
Задача на соображалку. А вы уже начала тягу и трение приплетать, вместе с тележкой :D
Forza Ferrari !!!
JID: oden@jabber.telenet.dn.ua
Аватара пользователя
Oden
Moderator
 
Сообщения: 5786
Зарегистрирован: 14 Ноябрь Понедельник, 2005 17:22
Откуда: Valhalla

Re: Разные вопросы.

Сообщение Kot_Ek 20 Декабрь Суббота, 2008 21:10

Boo писал(а):Перечитай страницей выше пример с "амсторовской" тележкой

ты сможешь преодолеть силу трения в колесах тележки, которая возникает при движении на скорости 300 км/ч?
возьмем жука навозника, он может двигать свое богатство со скоростью 1 км/ч. если положить его богатство на дорожку (а жука на опору), запустить дорожку на 50 км/ч, он все равно сможет перебирать с такой силой и быстротой лапами и его не раздавит???? так и ты не сможешь преодолеть силы для тележки... рано или поздно при наборе скорости ты не удержишь тележку и она полетит назад
Boo писал(а):задача поставлена некорректно, её условия - невыполнимы.

ты начинай сразу: невозможно построить дорожку, которая сможет двигаться со скоростью самолета на взлете, да при этом еще и выдержать сам самолет, поэтому самолет взлетит!
и он еще грязью всех поливает :lol:

Добавлено спустя 17 минут 40 секунд:
эксперимент осуществим... возьмем и поставим машину на спец. валики (ну все знают, где настройки двигателя делают и т.д.)... при любой скорости она не поедет... но это потому, что у нее нет реактивного двигателя, который, как мы знаем из фильмов, передач и интернета, можно присобачить на машину...
ну и что же будет, если машину с таким двигателем поставить на эти валики? это для Boo уже вроде более реальная задача? не в плане "сделай сам", ес-но...
Аватара пользователя
Kot_Ek
looser
 
Сообщения: 2090
Зарегистрирован: 31 Август Пятница, 2007 23:15

Re: Разные вопросы.

Сообщение Кукушонок 21 Декабрь Воскресенье, 2008 00:33

seяdjio писал(а):по теории,если что-то превышает скорость света,то оно распадается на материскую материю?

По теории ничто не превышает скорости света
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Папка на FTP | Careful what you wish, you may regret it ©
Аватара пользователя
Кукушонок
Украинец
 
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: 27 Сентябрь Среда, 2006 18:34
Откуда: Калиновка

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 21 Декабрь Воскресенье, 2008 12:56

Kot_Ek
Машина с реактивным двигателем сорвётся с валиков.

Для тех, у кого не хватает соображалки, но есть воображалка, предлагаю перевернуть задачу чётко вверх ногами.
Имеем бассейн, в нём катер, на катере на мачте колёсико, которое трётся о подвешенную дорожку с вышепоставленным условием встречного движения.
Поплывёт ли катер при запуске двигателя?
Всё равно какого типа, винты, водомёты, или пусть его тросом тянут.

Для тех, у кого с соображалкой полегче:
Имеем амсторовскую тележку с крыльями, стоящую на дорожке, десятком стальных тросов прицепленную к десятку супер-мощных лебёдок.
Включаем лебёдки на втягивание со скоростью 1 км/ч, одновременно включится дорожка.
Опишите дальнейшее развитие событий, мне уже надоело.
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Разные вопросы.

Сообщение Kot_Ek 21 Декабрь Воскресенье, 2008 14:03

Boo писал(а):Поплывёт ли катер при запуске двигателя?

тут меня вообще подкачало воображение, хватает только на то, что будет постоянно мачта назад дергаться ))
Boo писал(а):Машина с реактивным двигателем сорвётся с валиков.

ок. а если теперь кроме колес еще у самих валиков есть своя скорость? (надо написать разрушителям легенд, пусть повторят опыт :mrgreen: тем более машина у них уже есть ) давайте, кто по англ. шарит больше моего, го на их сайт и подкинте сюжет для передачки )
Boo писал(а):Включаем лебёдки на втягивание со скоростью 1 км/ч, одновременно включится дорожка

у лебедки безграничные возможности, значит ей надо будет преодолеть силы для движения тележки на скорости дорожки + 1 км/ч, а не силу для 1 км/ч... НО! если у дорожки безграничные возможности и она постоянно увеличивает скорость, то никто никуда не поедет! в любой момент времени сила трения такая же как сила тяги у лебедки. нету силы, которая перетягивает, сумма = 0, значит нет движения
имхо, задача сводится к след. На самолет действуют 2 силы, одна вперед, другая назад (и не важно какая назад, трение колес, трение об ураганный ветер за 1000 км/ч или самолет приковали). Но если эти силы равны, то движения нет, если одна из них перевешивает, то движение есть...
Аватара пользователя
Kot_Ek
looser
 
Сообщения: 2090
Зарегистрирован: 31 Август Пятница, 2007 23:15

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 21 Декабрь Воскресенье, 2008 16:22

Kot_Ek писал(а):и не важно какая назад, трение колес, трение об ураганный ветер за 1000 км/ч или самолет приковали

А вот тут - ошибка. Важно.
Т.к. точкой опоры самолёта является не дорожка, а воздух, трение колёс решающего значения не имеет, а вот трение о ветер - является абсолютно решающим, правда, при урагане "в лоб" самолёт взлетит :)
В конце концов, разложите динамику по векторам. При взлёте самолёт опирается в большей степени на реактивную струю, чем на колёса, т.е. главенствующей точкой опоры являются двигатели, а не дорожка! Я именно поэтому перевернул эксперимент двигателями в бассейн.
Kot_Ek писал(а):у лебедки безграничные возможности, значит ей надо будет преодолеть силы для движения тележки на скорости дорожки + 1 км/ч, а не силу для 1 км/ч... НО! если у дорожки безграничные возможности и она постоянно увеличивает скорость, то никто никуда не поедет!

Подробнее, пожалуйста. Прошу описать скорость колёс, дорожки и тросов лебёдки хотя бы за первую секунду или за первое мгновение.
Даю подсказочку: На старте имеем скорости 0-0-0. Условие задачи будет нарушено в момент, когда лёбёдки начнут двигаться, т.к. в этот момент скорость колёс тележки будет равна скорости дорожки плюс скорости лебёдок.
Понятие мгновенной скорости, знаете ли.
Ну а дальше - думайте, какие такие силы трения у вас мощнее лебёдки, способной сдвинуть состав с углём. Десять составов.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:
seяdjio писал(а):по теории,если что-то превышает скорость света,то оно распадается на материскую материю?

Ээээээ, а что такое "материнская материя"? Это когда физики матерятся из-за её недостатка? Тогда это - спирт!
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Разные вопросы.

Сообщение Kot_Ek 22 Декабрь Понедельник, 2008 17:43

Boo писал(а):при урагане "в лоб" самолёт взлетит

взлетит куда, назад? )))
Boo писал(а):В конце концов, разложите динамику по векторам. При взлёте самолёт опирается в большей степени на реактивную струю, чем на колёса, т.е. главенствующей точкой опоры являются двигатели, а не дорожка!

т.е. что получается? при разгоне на взлет мощность двигателей пусть будет 100%, самолет движется со скоростью 100 км/ч (ну не может он больше) - минимальная скорость для взлета, колеса крутятся со скоростью, допустим, 1000 об/мин. ставим самолет на дорожку, полотно которой движется со скоростью 100 км/ч. И, на 100% мощности двигателей самолет на дорожке взлетает, при этом колеса крутятся 2000 об/мин? при одной и той же можности? в 2 раза быстрее? т.е. на самом деле все может двигаться в 2 раза быстрее, но еще не знает этого?
Boo писал(а):Подробнее, пожалуйста. Прошу описать скорость колёс, дорожки и тросов лебёдки хотя бы за первую секунду или за первое мгновение.

да, чет я запутался уже с тележками этими... значит ставим вопрос по другому... возможен ли случай, когда тележка относительно нас находится в покое? т.е. дорожка работает, лебедка работает - если перестанет, то тележка уедет назад... да, возможен... почему тогда не возможен случай, когда лебедка не сможет преодолеть силу трения? скажем, мощность лебедки - ХХХ чего-то, что равно скорости тележки 100 км/ч, мощность второй - ХХХХХ, что равно скорости 1000 км/ч и т.д......
Аватара пользователя
Kot_Ek
looser
 
Сообщения: 2090
Зарегистрирован: 31 Август Пятница, 2007 23:15

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 22 Декабрь Понедельник, 2008 23:58

взлетит куда, назад? )))

Вертикально при скорости около 300 км/ч, назад при большей.

Kot_Ek
Вот разберёшься - пиши, дорогой.
Для того, чтоб было проще - подсказочка. Сила взаимодействия с дорожкой - 10 Ньютонов, сила взаимодействия с лебёдкой - 10 Меганьютонов.
С самолётом примерно то же самое.
Абстрагируйся от нижней точки опоры, она не в колёсах, а в двигателях.

У килограммовой тележки опора - 10 стальных канатов с тягой 50 тысяч тонн против 4-х пластмассовых колёсиков на "беговой" дорожке. Так проще? Кто кого перетянет?
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Разные вопросы.

Сообщение DiseaseD 23 Декабрь Вторник, 2008 10:17

нормально так. А ничего, что точку отсчета надо брать относительно неподвижной земли? Банально просто(с). Физика, 8й класс
E=mc^2! И не учите меня жить!
last.fm
контакт
Аватара пользователя
DiseaseD
Acid
 
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 11 Март Суббота, 2006 14:33
Откуда: Какая разница? Мы с тобой одной крови... У меня III Rh+

Re: Разные вопросы.

Сообщение Dorian 23 Декабрь Вторник, 2008 13:06

По-моему Буу давно пытается объяснить что самолет влетает не в вакууме :)
Если я ничего не путаю, максимально упростив, самолет взлетает за счет того что давление под крылом самолета выше давления над крылом самолета. И для этого необходима скорость относительно воздуха. Скорость эта достигается не за счет того что колеса толкают самолет. А за счет того что двигатели самолета отталкиваются от воздуха. Колеса - это только "смазка", позволяющая уменьшить трение, т.е. упростить самолету взлет, они его не толкают, они прокручиваются под самолетом, отталкивающимся от воздуха. Именно поэтому сравнения с бегунами, автомобилями, тележками и др. несостоятельны - они отталкиваются от земли, а не от воздуха. И состоятельно сравнение с катером, т.к. он отталкивается от воды, а колесико на мачте всего лишь показывает ту незначительную помеху, которой можно пренебречь при движении.
Я всегда говорю правду, кроме тех случаев когда безбожно вру ради собственного удовольствия.
http://www.proza.ru/author.html?dopuah
http://zhurnal.lib.ru/editors/s/sedyh_d_m/
Аватара пользователя
Dorian

 
Сообщения: 1456
Зарегистрирован: 16 Май Вторник, 2006 20:40
Откуда: С того берега моря, которого зайцу не перебежать, блохе не перелететь...

Re: Разные вопросы.

Сообщение AntropoCompus 23 Декабрь Вторник, 2008 16:03

Dorian писал(а):А за счет того что двигатели самолета отталкиваются от воздуха.
Boo писал(а):Абстрагируйся от нижней точки опоры, она не в колёсах, а в двигателях.
На-род! Ну, вы вдумайтесь в то, что вы говорите! Ну как точка опоры может быть в двигателе? Самолёт что, двигателем на что-то опирается?
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Разные вопросы.

Сообщение DiseaseD 23 Декабрь Вторник, 2008 17:11

Mr. Demetrius
Омг.
Товарищи, тут надо выражаться академично. "Отталкивается"- приобретает направенный вектор силы за счет работы двигателей, кторые и дают смолету ускорение.
E=mc^2! И не учите меня жить!
last.fm
контакт
Аватара пользователя
DiseaseD
Acid
 
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 11 Март Суббота, 2006 14:33
Откуда: Какая разница? Мы с тобой одной крови... У меня III Rh+

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 23 Декабрь Вторник, 2008 17:15

Mr. Demetrius писал(а):Самолёт что, двигателем на что-то опирается?

А ты не знал? Повторяю: на воздух он двигателем опирается. Для тебя это открытие?

Dorian
Да, спасибо, всё абсолютно верно.

DiseaseD писал(а):А ничего, точку отсчета надо брать относительно неподвижной земли?

Для самолёта точку отсчёта надо брать только относительно воздуха. Какого хотите - подвижного либо неподвижного.
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Пред.След.

Вернуться в Естествознание и естествоиспытание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 0