Вопросы вокруг программирования (флудим предметно)

[Storm]

(*Здесь и далее обсуждаем вопросы касающиеся программирования и программистов, не связанные непосредственно с процессом создания ПО.
Пожалуйста, не переходите на личности. Флейм не приветствуется. Флуд наказывается. Сочин.*)

у С - своя ниша, у С++ - своя ниша, но начинать учить программирование с С++ - это очень тяжело. Все равно, что начинать учиться летать сразу на скоростном реактивном истребителе. Если нет желания учить Паскаль/Питон и иже с ними, то надо начинать с чистого С, причем без использования аппартных финтов ушами. Когда освоишь функциональное программирование, тогда переходить на объектно-ориентированную парадигму и С++.

ЗЫ: Один препод в ДонНТУ решил сделать в качестве эксперимента на первом курсе вместо Паскаля в первый семестр, С/С++ во второй семестр обучения сделать два семестра С/С++. На следующей неделе будут видны первые результаты эксперимента - модульный контроль. Как только узнаю результаты - поделюсь.

[Mantis]

Storm

у С - своя ниша, у С++ - своя ниша, но начинать учить программирование с С++ - это очень тяжело. Все равно, что начинать учиться летать сразу на скоростном реактивном истребителе.

ЗЫ: Один препод в ДонНТУ решил сделать в качестве эксперимента на первом курсе вместо Паскаля в первый семестр, С/С++ во второй семестр обучения сделать два семестра С/С++. На следующей неделе будут видны первые результаты эксперимента - модульный контроль. Как только узнаю результаты - поделюсь.

Кстати, в ДонНУ на профильных специальностях С++ учат первые 2 симестра обучения. Никто пока не умер. )

[Витязь]

Кстати, в ДонНУ на профильных специальностях С++ учат первые 2 симестра обучения. Никто пока не умер. )

У меня наиболее профильная специальность в ДонНТУ - Программное обеспечение. Первый семест - Си, второй семест С++. (паскаль на летней учебной практике - экстерн курс). Никто не умер, впринципе, но, во-первых, большинство уже хоть как-то программировали на Паскале(на ПО таки не случайные люди идут в большинстве), а, во-вторых, вспоминается мне, что поначалу никому просто не было. После такого понятного и легко-читабельного паскаля, си показался жутко загадочной штукой.

[Gemma]

После такого понятного и легко-читабельного паскаля, си показался жутко загадочной штукой.

Я думаю, что это скорее зацикленность логического мышления, чем реальная разница в понимании синтаксиса обоих языков (особенно, если идет речь о том уровне программирования на них, который требуется от студентов на первом курсе). Просто, то большинство кто

хоть как-то программировали на Паскале

осилили не логику построения программ, а тупые примеры из серии "если хочешь сделать то-то, то вставь этот кусок кода, если другое - то вот тебе второй". При этом люди не пониманиют (да и не хотят в большинстве случаев понимать), что стоит за каждой командой, каждым символом кода, который им предложили "вставить куда надо". Или может вы хотите сказать, что так трудно заменить begin end на { } или := на = (и не надо говорить мне говорить про высокие материи, на первом курсе от вас никто не требует большего, чем просто банального понимания решаемых вами задач и построения логических цепочек). Так, что как гласит пословица "нечего на зеркало пинять, коли рожа крива"

[Storm]

простые примеры одинаковы, а вот работа с указателями и адресная арифметика такое в Паскале засунуто так, что кто не знает, тот и не найдет.

люди приходят на профильные специальности примерно представлющие чем им светит заниматься и слегка представляющие что есть прораммирование. Эксперимент ставиться на АСУ (ИУС). Программирования там много, но оно там не самое главное - оно там вспомогательное/*насколько я представляю себе основную задачу сАСУшников*/. Значительная часть потока - девушки. Вы знаете много девушек которые программируют на С/С++ в свободное время для развлечения?

[Витязь]

на первом курсе от вас никто не требует большего, чем просто банального понимания решаемых вами задач и построения логических цепочек

Много ты училась на нашем первом курсе. Не знаю у кого как, а курсовой во втором семестре по ОО программированию на С++ - был ооочень весёлой вещью. И многие прелести С++ нас ооочень радовали долгими ночами.

Так, что как гласит пословица "нечего на зеркало пинять, коли рожа крива"

Да, я и не пеняю и предпочитаю С++ Паскалю. Хотя для совсем простых программ предпочитаю таки Паскаль.

ы знаете много девушек которые программируют на С/С++ в свободное время для развлечения?

Знаю одну блондинку. Программирует классно.

[Gemma]

Значительная часть потока - девушки.

Ну и как это соотносится с осваиванием С\С++(факты в студию )? Или вам известна закономерность, которая связязывает эти два утверждения между собой? Могу кстати, вам еще тему для исследований предложить: "Значительная часть потока - парни. Вы знаете много мужчин-поваров, которые дома готовят есть в свободное время ради развлечения?".

Вы знаете много девушек которые программируют на С/С++ в свободное время для развлечения?

Я - знаю. В свою очередь, могу ли я поинтересоваться, а вы знаете много парней/мужчин, которые

программируют на С/С++ в свободное время для развлечения?

P.S. И, вообще, ваш вопрос отдает типичным мужским шовинизмом. Человек, который профессией программиста зарабатывает себе на жизнь - это одно, и совсем уж другое, когда он занимается этим

в свободное время для развлечения

А если уж первое сочетается при этом со вторым, то это попахивает клиникой, господа. Думаю, что врядли можно считать нормальным человека просидевшего за работой 8-10 часов в день и при этом пришедщего домой и для расслабления (или получения полного кайфа от своего существования ), севшего за ту же самую работу дома, только уже теперь в качестве развлечения в свободное время.

Добавлено спустя 7 минут 45 секунд:

Много ты училась на нашем первом курсе.

Вообще-то год училась Некоторым, правда, года три-четыре надо, чтобы осилить

Не знаю у кого как, а курсовой во втором семестре по ОО программированию на С++ - был ооочень весёлой вещью.

А ты считаешь, что ООП не на С++ тебе далось легче?

И многие прелести С++ нас ооочень радовали долгими ночами.

Ну, так не всегда ж мужчин должны радовать ночами одни только женские прелести. В жизни должно быть место и для прелестей иных

Да, я и не пеняю и предпочитаю С++ Паскалю. Хотя для совсем простых программ предпочитаю таки Паскаль.

А я и не спорю;) Личные предпочтения - это всегда только личные предпочтения

[Vadim]

Gemma

А если уж первое сочетается при этом со вторым, то это попахивает клиникой, господа. Думаю, что врядли можно считать нормальным человека просидевшего за работой 8-10 часов в день и при этом пришедщего домой и для расслабления (или получения полного кайфа от своего существования ), севшего за ту же самую работу дома, только уже теперь в качестве развлечения в свободное время.

Позволю себе заметить, что если программист возвращаясь домой не продолжает думать над незаконченной на работе задачей, то это не программист, а просто прокладка между стулом и клавиатурой. На определенном этапе профессонального развития программист ОБЯЗАН после возвращения домой садиться за компьютер для того, чтобы изучить и пощупать свою текущую систему программирования. Например я первые года 2-3 после окончания рабочего дня сидел на работе (тогда иметь компик дома мог позволть себе очень редкий человек) часа 3-4 и занимался работой для души - именно для души, а не для денег. При этом у меня хватало время и на походы в качалку и на женщин и на многое другое - разумеется кроме дебильного времеубийства типа сосания пива или отвисания в чатах (которых тогда и не было). Ненормальным меня при этом никто не считал и не считает. Разумеется сейчас дома за комп я сажусь только для зарабатывания денег путем того же программизма и редкого серфинга в инете.

А насчет женщин-программистов - то тут нет никакого мужского шовинизма. Женщины-программисты как профи встречаются крайне редко - по целому ряду абсолютно объективных причин.
На эту тему есть хорошая шутка -
Чем похожи женщина-программист и морская свинка? Ответ - морская свинка не морская и не свинка.
И это правда в 99% случаев.

[Mantis]

Vadim

Позволю себе заметить, что если программист возвращаясь домой не продолжает думать над незаконченной на работе задачей, то это не программист, а просто прокладка между стулом и клавиатурой.

Хм. А что делать людям, которым хватает мозгов на то, чтобы спокойно справляться с поставленной на работе задачей в рабочее время?..

На определенном этапе профессонального развития программист ОБЯЗАН после возвращения домой садиться за компьютер для того, чтобы изучить и пощупать свою текущую систему программирования.

А если он её "прощупал" когда учился? )) Что делать в этих случаях? Не все же в ВУЗах бакланят.

Например я первые года 2-3 после окончания рабочего дня сидел на работе (тогда иметь компик дома мог позволть себе очень редкий человек) часа 3-4 и занимался работой для души - именно для души, а не для денег.

Есть такое понятие, как трудоголизм.

Ненормальным меня при этом никто не считал и не считает.

У нас вообще уважают людей, "живущих" на работе

Разумеется сейчас дома за комп я сажусь только для зарабатывания денег путем того же программизма и редкого серфинга в инете.

Можно вопрос - почему произошло такое изменение в поведении?

А насчет женщин-программистов - то тут нет никакого мужского шовинизма.

Разве? )

Женщины-программисты как профи встречаются крайне редко

Смотря по каким показателям оценивать "редкость" Тут дело в том, что женщин-программистов вообще меньше, чем мужчин-программистов.

по целому ряду абсолютно объективных причин.

Которые все вроде знают, но назвать особо не могут )

И это правда в 99% случаев.

Методику рассчета можно?
Demetrius

Пожалуй, я являюсь одним из них.

А ты работаешь программистом?..

[AntropoCompus]

А ты работаешь программистом?..

Не надо умничать.
Вопрос был таков:
"В свою очередь, могу ли я поинтересоваться, а вы знаете много парней/мужчин, которые программируют на С/С++ в свободное время для развлечения?"
Ответ таков:
"Я парень, который программирует на С/С++ в свободное от учёбы время для развлечения".

[Vadim]

Mantis

Хм. А что делать людям, которым хватает мозгов на то, чтобы спокойно справляться с поставленной на работе задачей в рабочее время?..

Я говорю не о спокойно справляющихся на работе, а о тех, кто чувствует нужду расти над собой в профессиональном смысле. Если такого ощущения нет - то рассуждать на темы программист-профи даже и не стоит.

А если он её "прощупал" когда учился? )) Что делать в этих случаях? Не все же в ВУЗах бакланят.

Я сталкивался с морем резюме, где писалось - владею <и далее идет список из двух десятков инструментов>, при этом стаж работы - 2-3 года. Сказать "владею инструментом" можно после нескольких лет плотной работы с ним. А щупать в вузах - это тоже самое, что ездить на тренировочном автодроме.

Есть такое понятие, как трудоголизм.

Я писал не о работе после работы ради получения результата для кого-то, а о несколько другом явлении.

У нас вообще уважают людей, "живущих" на работе

У нас уважают и платят тем, кто делает работу, которую другие не могут делать. А "живущих" на работе редко уважают.

Можно вопрос - почему произошло такое изменение в поведении?

Возраст... Опыт... Мне на данном этапе моей проф.деятельности не нужно систематически углублять знания своих инструментов - я сейчас занимаюсь банальным получением дивидендов (в виде выбора наиболее интересных или денежных заказов) от своего имени и своих усилий, потраченных на добычу профессионализма.

Смотря по каким показателям оценивать "редкость" Тут дело в том, что женщин-программистов вообще меньше, чем мужчин-программистов.

Это может показаться странным и невозможным, но когда я учился в ДПИ на ПМ (абсолютно аналогичная ситуация была и в универе на ПМ), в потоке из 70 человек было всего 8 парней после поступления.
Где теперь эта толпа программисток, закончивых специальность?

Так что женщин-программистов "было" у нас в последние 20-30 лет гораздо больше нежели мужчин. По факту окончания вуза, так сказать... А от стало их них программистами - ой как мало.

Которые все вроде знают, но назвать особо не могут )

Да какие проблемы? Причины очевидны. Первое - средний уровень интеллекта у женщин ниже, чем у мужчин. Второе - мозг женщин в среднем хуже решает аналитические задачи, задачи требующие хорошо развитого формального мышления. Это совершенно объективные факторы. Плюс накладываются субъективные факторы типа семьи, детей etc...
Т.е. женщины мужчинам в серьезной интеллектуальной работе, требующей систематичности - не конкуренты (an mass, разумеется, исключения всегда есть).

Методику рассчета можно?

Жизненные наблюдения... Этого вполне достаточно. К примеру на нашем потоке из более чем 60 девчушек "программистами-профи" стали только 2. Но, к сожалению, в разряд женщин их отнести было очень сложно. Еще до десятка девчушек работали как бы программистами по окончанию. Не уверен, что хоть одна из них до сих пор работает по специальности...

P.S. Это все касается кодеров. Для разработчиков ситуация гораздо однозначнее - там женщин практически нет.

[AntropoCompus]

Жизненные наблюдения... Этого вполне достаточно. К примеру на нашем потоке из более чем 60 девчушек "программистами-профи" стали только 2. Но, к сожалению, в разряд женщин их отнести было очень сложно. Еще до десятка девчушек работали как бы программистами по окончанию. Не уверен, что хоть одна из них до сих пор работает по специальности...

А на каком факультете делают "программистов-профи"?

[Сочин]

Demetrius

Программисты-профи делают сами себя.

[Vadim]

Demetrius
Судя по всему сейчас у нас программистов нигде не делают. В лучшем случае на выходе получают кодеров разного уровня классности. А программера сделать начиная натаскивать на инструментарий с первого же семестра - нельзя. Нужны мозги, "построенные" определеным образом, знание алгоритмов - а это дает только задалбывание теорматематикой. Цель такого задалбывания для студента мягко говоря неочевидна - но после все встает на свои места.
А кодером... кодером можно стать и самостоятельно - если процесс кодирования в кайф и просто нелениво писать программы. Но в любом случае изучение любого языка начинается с получения навыка нажатия кнопки F1 и самостоятельного поиска ответов на возникающие вопросы в документации и инете...

[AntropoCompus]

Vadim, ладно... Перефразирую вопрос: где учился ты? Судя по твоим рассказам, там подготавливают хороших программистов.

[Витязь]

там подготавливают хороших программистов.

эм... как бы тебе объяснить, чтобы ты понял, что никакое учебное заведение не делает из людей программистов. Впринципе, я не знаю, где бы действительно хорошо учили в этой области. В ДонНТУ, например, недурственно учат, но всему устаревшему, т.е. базу тебе дадут и неплохую, но всё современное учить тебе придётся самому.
Шаг... ну, он вроде современному учит, но чёйто мне невезло на знакомых с Шага по жизни, и хороших программистов я оттуда невстречал.
Есть знакомый, который закончил Интеллект с красным диплом и в целом неплохой программист, но впринципе он почти всё учил сам.

Тезис: в любом случае всё зависит от тебя и учится придётся тебе.

[Mantis]

Demetrius

Не надо умничать.

Это от меня не зависит, сорри

Ответ таков:
"Я парень, который программирует на С/С++ в свободное от учёбы время для развлечения".

Вот это меня и интересует ) Т.к. если ты почитаешь тот пост внимательнее, там делается разница между этими вещами.
Vadim

Я говорю не о спокойно справляющихся на работе, а о тех, кто чувствует нужду расти над собой в профессиональном смысле. Если такого ощущения нет - то рассуждать на темы программист-профи даже и не стоит.

А я говорю о тех, чьих способностей хватает на профессиональный рост без "обязательного" вкалывания в нагрузку еще и дома.

Я сталкивался с морем резюме, где писалось - владею <и далее идет список из двух десятков инструментов>, при этом стаж работы - 2-3 года. Сказать "владею инструментом" можно после нескольких лет плотной работы с ним. А щупать в вузах - это тоже самое, что ездить на тренировочном автодроме.

Срок обучения в ВУЗе - как раз несколько лет. Если перположить, что человеку хватает ума использовать эти годы как раз для "плотной работы" со средой, а не для постижения азов программирования...

У нас уважают и платят тем, кто делает работу, которую другие не могут делать.

Если бы

Возраст... Опыт... Мне на данном этапе моей проф.деятельности не нужно систематически углублять знания своих инструментов - я сейчас занимаюсь банальным получением дивидендов (в виде выбора наиболее интересных или денежных заказов) от своего имени и своих усилий, потраченных на добычу профессионализма.

Возраст, ИМХО, особой погоды не делает (поправьте, если не так). Остается опыт, который человек мог приобрести используя несколько лет обучения в ВУЗе.

Это может показаться странным и невозможным, но когда я учился в ДПИ на ПМ (абсолютно аналогичная ситуация была и в универе на ПМ), в потоке из 70 человек было всего 8 парней после поступления.
Где теперь эта толпа программисток, закончивых специальность?

Так что женщин-программистов "было" у нас в последние 20-30 лет гораздо больше нежели мужчин. По факту окончания вуза, так сказать... А от стало их них программистами - ой как мало.

Вы на основании своего выпуска делаете выводы таких масштабов? Сильно.

Да какие проблемы? Причины очевидны. Первое - средний уровень интеллекта у женщин ниже, чем у мужчин.

Просто откровение какое-то. Это - оф. позиция совр. науки? ))

Второе - мозг женщин в среднем хуже решает аналитические задачи, задачи требующие хорошо развитого формального мышления. Это совершенно объективные факторы. Плюс накладываются субъективные факторы типа семьи, детей etc...
Т.е. женщины мужчинам в серьезной интеллектуальной работе, требующей систематичности - не конкуренты (an mass, разумеется, исключения всегда есть).

Это можно описать фразой "женской логики не бывает", или вы хотели сказать нечто иное? Снова-таки, было бы интересно узнать источники.

Жизненные наблюдения... Этого вполне достаточно. К примеру на нашем потоке из более чем 60 девчушек "программистами-профи" стали только 2. Но, к сожалению, в разряд женщин их отнести было очень сложно. Еще до десятка девчушек работали как бы программистами по окончанию. Не уверен, что хоть одна из них до сих пор работает по специальности...

Т.е. данные, полученные из наблюдений за собственным потоком вы считаете репрезентативными, и распространяете на весь женский род, я верно понимаю? )

P.S. Это все касается кодеров. Для разработчиков ситуация гораздо однозначнее - там женщин практически нет.

У нас вышел интересный разговор с одним из модераторов раздела по поводу трактовки этой фразы Можно попросить растолковать термины?

[Сочин]

Витязь
Demetrius

ВУЗы дают необходимые но к сожалению не всегда достаточные фундаментальные основы, базовые знания. А уже как применительно к конкретным современным технологиям их использовать - это уже другой вопрос. Без фундамента никуда, а современные технологии всегда можно освоить, имея базу.

[Vadim]

Mantis

А я говорю о тех, чьих способностей хватает на профессиональный рост без "обязательного" вкалывания в нагрузку еще и дома.

А есть такие? Из всех спецов, что я знаю - все работают не "от сих до сих". Хотя я уже слышу контраргумент как обычно - вопрос репрезентативности выборки. Возможно все мои знакомые просто тугодумы и тормозы, а нынче вокруг растут сполшь вундекиндеры - все может быть. Честно говоря я уже жалею, что встрял в спор - старшые всегда все знали хуже молодежи - это закон.

Срок обучения в ВУЗе - как раз несколько лет. Если перположить, что человеку хватает ума использовать эти годы как раз для "плотной работы" со средой, а не для постижения азов программирования...

В вузе человек должен получать базу, а не практические навыки. Точнее практически навыки должны быть финалом учения, а не началом. Опять вспоминая себя - после окончания интститута я только начал учиться - по сути. Не потому, что плохо учился в институте - просто нас учили иначе - я как я вижу сейчас - лучше и "правильнее" (я даже не касаюсь морально-правовых аспектов "особенностей" нынешней учебы).

Возраст, ИМХО, особой погоды не делает (поправьте, если не так).

Видимо для кого как. У Вас еще время чтобы проверить эту теорию

Вы на основании своего выпуска делаете выводы таких масштабов? Сильно.

Нет, почему же... На основании общения с людьми свой профессии на протяжении последних 20 лет - начиная от начала учебы по сути. По всей стране причем - а не ограничиваясь рамками факультетской тусни.

Просто откровение какое-то. Это - оф. позиция совр. науки? ))

На основании различных исследований последних лет. Что такое позиция современной науки - я не знаю. Кто такой вообще - современная наука?
Я не собираюсь устраивать еще одну дискуссию, приводть статистику и аргументы. Но я не знаю ни одной женщины, которая бы играла в шахматы на уровне выше средненького гроссмейстера-мужчины. Т.е. все же с анализом у женщин похуже будет.

Это можно описать фразой "женской логики не бывает", или вы хотели сказать нечто иное? Снова-таки, было бы интересно узнать источники.

Пардон - я высказываю свое мнение. Пресловутое имхо. Приводить доказательную базу в виде ссылок не хочу - у меня есть другие более важные занятия нежели убеждение окружающих в своей правоте. Я не прусь от дискуссий на отвлеченные темы в рамках любительских форумах. В конце концов каждый вправе иметь свою точку зрения - в том числе и ошибочную?

Т.е. данные, полученные из наблюдений за собственным потоком вы считаете репрезентативными, и распространяете на весь женский род, я верно понимаю? )

нет - опытом общения с другими людьми. см. выше.

У нас вышел интересный разговор с одним из модераторов раздела по поводу трактовки этой фразы Можно попросить растолковать термины?

Какие терминs? Разницу между кодерами и программистами?

[Mantis]

Vadim

А есть такие?

Т.е. вы исходите из того, что таких людей не бывает?

Честно говоря я уже жалею, что встрял в спор - старшые всегда все знали хуже молодежи - это закон.

Вы считаете, что в рассматриваемом вопросе важен фактор возраста собеседников?

В вузе человек должен получать базу, а не практические навыки. Точнее практически навыки должны быть финалом учения, а не началом. Опять вспоминая себя - после окончания интститута я только начал учиться - по сути. Не потому, что плохо учился в институте - просто нас учили иначе - я как я вижу сейчас - лучше и "правильнее" (я даже не касаюсь морально-правовых аспектов "особенностей" нынешней учебы).

Да, по задумке ВУЗ должен формировать в человеке способность самостоятельнонаходить ответы на любой интересующий его вопрос в пределах, как минимум, профессиональной деятельности. Но, как вы верно заметили, это во-первых "по идее", а во вторых сейчас немножко другие времена и методы обучения. Некоторые люди используют время, проведенное в ВУЗе на оттачивание уже приобретенных методом экстерна навыков.
Между прочим, насколько мне известно, в ДонНТУ многие студенты-программисты на дневном отделении работают чуть ли не с первого курса, используя "свободное посещение".

Видимо для кого как. У Вас еще время чтобы проверить эту теорию

Т.е. возраст сам по себе оказывает влияние на квалификацию? Или все-таки влияние на квалификацию оказывает опыт, который может быть приобретен кем-то раньше, а кем-то позже?

Нет, почему же... На основании общения с людьми свой профессии на протяжении последних 20 лет - начиная от начала учебы по сути. По всей стране причем - а не ограничиваясь рамками факультетской тусни.

Т.е. репрезентативной выборкой вы полагаете не результаты выпуска, но опыт общения с людьми в рамках страны одного человека?

На основании различных исследований последних лет. Что такое позиция современной науки - я не знаю. Кто такой вообще - современная наука?

В принципе, с тем же успехом я могу задать вопрос, "кто такие - различные исследования".

Я не собираюсь устраивать еще одну дискуссию, приводть статистику и аргументы.

Хм, жаль. Вы просто так бодро начали - мол никаких проблем нет, все легко и очевидно доказывается

Пардон - я высказываю свое мнение. Пресловутое имхо.

Ну, это несколько меняет дело. Просто в вашем первом посте, да и дальше я слово "ИМХО" как-то не заметил.

В конце концов каждый вправе иметь свою точку зрения - в том числе и ошибочную?

Безусловно Просто не всегда бывает понятно, ИМХО имеется в виду, или нечто большее.

Какие терминs? Разницу между кодерами и программистами?

Да, её.