Модераторы: Oden, Сочин, maniac, Boo
Mantis писал(а):Создать стопроцентно российский компьютер
Mantis писал(а):собирается на Тайване.
vers писал(а):А какова цель этой разработки? Обогнать Pentium III 500 MHz?
Mr. Demetrius писал(а):Глупости. Очередной бессмысленный понт в стиле "догоним и перегоним Америку"...
Auren писал(а):Очередная бессмысленная, никому кроме военных ненужная, разработка.
Mantis писал(а): В их присутствии на тесте SPEC «Эльбрус» 300 MHz обогнал Pentium III 500 MHz.
Kloun писал(а):Да и признак развитых странн- это производство сложных продуктов.
Kloun писал(а):Слаборазвитых- торговля сырьем.
Kloun писал(а):а в чем заключается проблема создать "эльбрус" х000 MHz чтоб он мог обогнать что то интерестное ???
Mantis писал(а):Намек на Тайвань, где все это производилось?
Mantis писал(а):Намек на Россию и Газпром?!
Mantis писал(а):Не знаю. Скорее всего, во врагах. Враги мешают.
Kloun писал(а):Глупо создавать компьютеры ? Развиваться ?
Kloun писал(а):не это намеки на Украину.
Kloun писал(а):не это намеки на Украину.
Kloun писал(а):значит никто не мешает, собирут, что то достойное и будут торговать.
Mantis писал(а):4 июля 2008 г.
Эта совместимость такова, что, по выражению разработчиков, «вам даже не заметно, что работаете на „Эльбрусе“, а не на Pentium».
Mantis писал(а):«Стоит „Эльбрус-3М“ дорого.
Kloun писал(а):Тоже самое и с этим эльбрусом, это начало и нечего глупого в научном развитии я невижу. Без этого из проблем не выбираются. Тем более что иные отрасли развития до сих пор были на уровне, эта же отрасль испытывала на себе гонения.
fighter писал(а):Наиболее близка мне позиция Kloun-а.Было бы удивительно, если бы первые образцы были шедеврами.
Jumbo писал(а):Да все правильно Россия делает, разработки важны и нужны (кто против - учим мат. часть
UPDATE: высказав выше по тексту (в щадящей, деликатной форме) то, что я думаю о ничем не подкрепленном хвастовстве как методе добычи инвестиций, я было уже успокоился. Но не тут-то было! Оказывается, Борис Арташесович Бабаян, уже будучи сотрудником Intel (!), не только не поутих, но активно «зажигает», раздавая мощные психоделические интервью. Сравнимые по степени затуманивания мозгов разве что с пресловутым диэтиламидом лизергиновой кислоты, сиречь LSD-25.
На глава попалось интервью в свежем, октябрьском номере журнала CNews за этот год, которое давал Борис Арташесович. Свежачок-с.
Должен сказать, что я плакал, господа. Смеялся, и плакал. Одновременно. А, отсмеявшись, решил, что с меня хватит. Наглость, свинство, ложь, и откровенный маразм надо называть так, как они того заслуживают на самом деле: наглостью, свинством, ложью, и откровенным маразмом.
Вам кажется, что я слишком резок и неуважителен по отношению к гораздо более пожилому человеку? Возможно, так оно и есть. Только напомню, уважение – это чувство, которое нужно заслужить. Делами. А не разговорами и баснями.
Ну что ж, придется аргументировать свою позицию.
Интервью настолько мощное, что я не могу удержаться от того, чтобы дать его сканы (за что прошу прощения у CNews: право слово, никакой коммерческой выгоды я из этого не извлекаю):
первый
второй
третий
Итак, что же у нас на сегодняшний момент происходит на «передовом процессорном фронте»?
Представьте себе, что содержание интервью произносит некий собеседник в виртуальном разговоре. А второй виртуальный собеседник ему возражает. Так сказать, виртуальная дискуссия виртуальных же собеседников. По старой форумной привычке слова первого собеседника я буду выделять курсивом. Так будет проще понять, кто именно что сказал.
Разумеется, слова Бориса Арташесовича я буду приводить без искажений – впрочем, сканы перед вами, проверить может каждый.
- Мы много работали в советское время над машинами, были лидерами в СССР и здорово продвинули вычислительную технику.
- НЕ уважаемый Борис Арташесович, мягко говоря, лукавит. Не просто лукавит, а откровенно лжет. Не стану вдаваться в подробности исторических событий, здесь для этого не то место и не то время. Отмечу только следующее:
Над машинами работал вовсе не только Борис Арташесович. В частности, нормально работающие системы - трудяги «Эльбрус» и «Эльбрус-2» были созданы далеко не только Бабаяном (!), а под руководством тогдашнего его научного руководителя, господина Бурцева. Другими словами, гражданин Бабаян в создании «Эльбруса-2» участвовал, возражений нет. Но говорить, что создавал именно и сугубо он – перебор. Тем более, что сами по себе системы «Эльбрус-2» и «Эльбрус-1» весьма своеобразно характеризуют их создателей. Подробных комментариев давать не будем, но впечатление у использовавших эти машины ученых осталось не самое радужное. Под руководством именно Бабаяна был создан «Эльбрус-3». Целый ОДИН ЭКЗЕМПЛЯР. Который нормально так и не заработал! Как ни удивительно.
Тогда как из интервью складывается впечатление, что именно Бабаян был средоточием всех разработок СССР. Это, мягко говоря, научная недобросовестность – приписывать себе все заслуги советской науки. Это ложь и свинство, если называть вещи своими именами, забыв о политкорректности.
Лидером в СССР коллектив Бабаяна вообще никогда не был. Были и другие известные коллективы, которые сделали для вычислительной техники СССР гораздо больше. Разве что Бабаян сотоварищи громче всех о себе кричали – вот это что было, то было. Но наглость не идентична профессионализму. Повторюсь: единственная разработка именно и безусловно Бабаяна, система «Эльбрус-3», так никогда по-человечески и не заработала. Систему «Эльбрус-3» доводили до ума вплоть до 1994 года! Увы и ах. Вот единственный «сухой остаток», который остался от «лидеров в СССР».
Кстати сказать, лукавит Борис Арташесович и в цифрах. Ибо общее количество выпущенных центральных процессоров для «Эльбрус-1» и «Эльбрус-2» сравнил с количеством систем Cray, содержащих в самой массовой серии X-MP обычно по 4 процессора. Орёл!
Вычислительную технику СССР господин Бабаян своим к ней отношением скорее «задвинул», чем продвинул. Впрочем, это уже тонкие семантические различия. Перейдем к следующему вопросу.
- Операционная система, которую мы выпустили в 1978 году, имела столько инноваций, что они до сих пор не реализованы в зарубежных системах в полной мере.
- Я бы сказал, что «выдающаяся операционная система» зависала после десятков минут работы. Что степень участия Бабаяна в ее создании никем не установлена (не считая его заявлений, конечно – но как раз им верить сложно). Что в зарубежных системах не реализованы именно те вещи, которые до сих пор никому просто не были нужны.
- Теперь, я надеюсь, их (инновации – прим. автора) удастся воплотить в жизнь в Intel.
- Значит ли это, что Intel будет выпускать операционные системы? Не делайте мне смешно (с) одесситы
Дальше хочется процитировать более длинный абзац. Доктора Фрейда он бы очень позабавил. Потому что он насыщен ничем иным, как оговорками по Фрейду.
- Если какой-то чиновник в СССР выдал деньги, он продолжал давать их и питать коллектив и в дальнейшем. И даже если что-то шло не так, он все равно их давал – чтобы показать, что он не ошибся в своем выборе. Если он попадал на хороший коллектив, то последнему здорово везло. Если же выбор падал на плохой коллектив, то это была бессмысленная трата денег, просто отвратительная.
Нам повезло, и мы быстро шли вперед.
- Великолепно! Блестяще! Бесподобно! (с) «Пятый элемент» Мне вот только интересно: что сказал бы Фрейд на три последних фразы, произнесенные подряд? Обращаю внимание читателей: для государства деньги в любом случае потеряны. Борис Арташесович лишь сожалеет, что иногда деньги давали и «плохим коллективам» (видимо, следует читать как другим коллективам).
Ну так что, Борис Арташесович, Вы были «хорошим коллективом», или же «выбор пал на плохой коллектив, и это была бессмысленная трата денег, просто отвратительная»? А тут, кстати, и еще одна цитатка из интервью:
- Мы работали на оборонку, поэтому могли делать все – лишь бы побыстрее, лишь бы совершенней.
Стало быть, Вы спокойно тратили непонятно на что государственные деньги? А потом они кончились, и наступили плохие времена?
Да, я понимаю. После советских военных, подписывающих любые сметы, любой другой вариант покажется грустным. Таки наступила грустная ситуация: впереди замаячила необходимость как-то зарабатывать деньги. А что умеет, и умел Бабаян, кроме как выбивать деньги из государства?!
Ах, мне жаль. Хотя лукавлю: мне ни капли не жаль Бориса Арташесовича. Потому что надо, знаете ли, отдавать себе отчет в главном: все деньги, потраченные на Бориса Арташесовича лично, и на его коллектив – все они пропали зря.
Потому что в ответ государство не получило ничего. НИЧЕГОШЕНЬКИ. Кроме трех вещей: «Эльбруса-3» в единственном экземпляре, который нормально не работал, R500, который можно было давно купить за вдесятеро меньшую сумму, и «сказ о процессоре Е2К». Который, как любой настоящий литературный шедевр, не может быть оценен деньгами.
И поэтому не стоит даже бумаги, на которой его постоянно печатали в прессе.
- Но у нас имелись настолько развитые технологии, что мы смогли выжить. Мы работали с SUN, с Synopsis.
- Я ничего не могу сказать про Synopsis, но с SUN коллектив Бориса Арташесовича сотрудничал в основном как разработчик программного обеспечения. И только потом они взялись за процессоры SPARC – причем наиболее простой архитектуры. Так что говорить о «настолько развитых технологиях» можно только с сарказмом. На самом деле коллектив Бориса Арташесовича тогда попросту учился на технологиях SUN. А компания SUN, в свою очередь, получила мощный «лоббирующий» ресурс для установки своих систем на просторах СССР/СНГ. Коммерчески это было вполне оправдано, но не стоит изображать из себя святых.
Единственная технология, в которой Борис Арташесович и его коллектив действительно сильны, это технология, связанная с компиляторами. В частности, есть некоторые успехи в теории динамической компиляции. И, разумеется, именно эти технологии (и работники Бориса Арташесовича) и оказались по-настоящему ценными для Intel.
Именно ради этого и взяли в Intel «свадебного генерала» Бориса Арташесовича. Именно ради более чем 500 человек, достаточно приличных программистов, и выделили награду «Intel Fellow» - несомненно, престижную, но самому Intel-у ничего не стоившую.
Корпорацию Intel я в этой связи понимаю: хорошее вложение денег, без шуток. Коллектив программистов понимаю: хорошее место работы. Даже Бориса Арташесовича понимаю: красивая ведь медалька, и самолюбию приятно.
Одного не понимаю: зачем хвастаться этой вот ситуацией? Здесь что, действительно есть чем гордиться? Сменить свое единственное достижение на «медальку», и радоваться жизни? Радость схожа с радостью североамериканских индейцев, менявших пушнину на чудные блестящие стеклянные бусы.
Они тоже были такими радостными…. Ведь так блестит!
Противно, право слово.
- Мы сотрудничали с господином Дитцелом, в то время работавшим в компании SUN. В настоящее время он руководит компанией Transmeta. Фактически, процессор Crusoe – это наша разработка. Правда, выполнен он был не идеально, ……
В Crusoe воплотились наши идеи, но плохо реализованные.
- А вот здесь господин Бабаян занимается тем, что называется клевета. Потому что, имея доказательства воровства идей (а именно это и утверждает гражданин Бабаян), необходимо подавать на господина Дитцела в международный суд.
И есть очень высокие шансы его выиграть. Если доказательства воровства действительно существуют.
Если же доказательств нет, то выдвигать подобные голословные утверждения гражданин Бабаян права не имеет. Потому что это клевета. На месте господина Дитцела (если, конечно, он вообще знает о том, что он у кого-то «украл идеи» - ведь господин Дитцел работает, а не щеки надувает) я бы подал в суд. За оскорбление чести и достоинства.
А то ведь так и я могу заявить, что гражданин Бабаян в тяжелую минуту одолжил у меня десять лет назад сумму в 134 рубля 57 копеек, которые ему не хватало на маршрутку. И до сих пор не отдал!
Но доказывать наличие этого долга я буду только после того, как он докажет воровство идей господином Дитцелом.
Кстати сказать, опасаюсь, что Борис Арташесович просто «запамятовал», кто у кого что спер. Потому что при выборе между господином Дитцелом, чьи достижения в области программирования известны всему миру, и господином Бабаяном, который так и не продемонстрировал никаких достижений – я, пожалуй, скорее поверю господину Дитцелу.
А не гражданину Бабаяну, который уже давно не чурается прямой лжи. По самым различным поводам.
Если же все же допустить, что гражданин Бабаян действительно что-то совместно обсуждал с господином Дитцелом, то я не вижу ничего зазорного в том, чтобы попытаться самостоятельно реализовать обсуждаемые СООБЩА идеи.
Тем паче, что за процессор Crusoe господин Дитцел взялся явно позднее, чем был обещан, и должен был выйти «главный убийца всех времен и народов», процессор Е2К.
Вы не успели, гражданин Бабаян. Точнее, Вы попросту ничего не делали. Какие, и, собственно, к кому претензии?
Ах, да, Вам же не дали 100 миллионов…. Кстати, об этом ниже.
- В архитектуре мы, конечно, короли, но ведь для производства микропроцессоров нужна масса знаний.
- Со второй частью предложения спорить незачем, поэтому соглашусь. Действительно, для производства микропроцессоров нужна масса знаний. Именно поэтому «Эльбрус-2000» у вашего коллектива и не получился – необходимых знаний не было.
А вот с первой частью спорить уже даже как-то бессмысленно. Если человек в подобном возрасте не понимает, что подобные заявления смешны и крайне нескромны, перевоспитывать его уже поздно.
Видите ли, гражданин Бабаян, а «король-то голый!» (с)
- Успешно ведется разработка лишь теми корпорациями, которые владеют собственными фабриками.
- Вот даже как? Придется записать ATI и NVidia в список «безуспешных, безграмотных неудачников». У них ведь нет своих фабрик. Вообще. Как нет их у подавляющего большинства современных разработчиков. Но все уже давно поняли, что «все остальные в мире идиоты, а гражданин Бабаян – наш д’Артаньян» (с), и, как обычно, весь такой в белом.
Так сказать, мир, прислушайся к авторитетнейшему производственнику. К разработчику многия и многия архитектур, автору бессмертных идей Crusoe, «движителю всего СССР в области разработки компьютеров», «первому изобретателю суперскалярной архитектуры», и прочия, и прочия, и прочия. Только «царя всея Руси» не хватает. А что, звучало бы: «Царь всея Руси Бабаян». Кратко, и смачно.
Когда такой «матерый человечище» предсказывает, тут не читать, тут конспектировать надо. Этим я и занят по мере сил.
- Нас многие обвиняют в том, что мы «продали Россию». Но посмотрите на итоги этого перехода? Деньги, технологии потекли сюда в несравненно больших количествах, чем прежде, люди получили гораздо больше преимуществ. Мы можем развивать собственные технические идеи, колоссальное признание получила наша наука.
- Ну какой же я тупой!!!! Ну как, как, КАК можно было не догадаться о том, что возросшее благосостояние россиян связано вовсе не с подорожавшей нефтью? А с тем, что Россия «продала» Бориса Арташесовича корпорации Intel?
Ну куда я смотрел? Ведь это же очевидно! Ведь именно благодаря Борису Арташесовичу, мир с ними обоими, люди получили колоссальные преимущества! Наконец-то Борис Арташесович перестанет транжирить государственные средства, и начнет транжирить деньги американской корпорации!!!
Жаль, что у нас нет еще двух-трех (а лучше, чтобы пяток!) таких же Борисов Арташесовичей!
Любимую задачу президента Путина – удвоение ВВП – можно было бы решить продажей всего пяти таких вот «разработчиков».
Главное, чтобы их было кому продавать. А то пять Борисов Арташесовичей кого хочешь разорят: эвон, в советской науке был всего один из них, и СССР развалился.
Думаю, пяток Бабаянов развалят и разорят даже США!
Ооопс…. А что, если я вдруг, невольно, выдал самую секретную разработку КГБ?!?!?! Вдруг это и есть наша самая главная военная тайна? Так сказать, «тайное оружие Советов», настигшее «империалистических наймитов»!
Очень логично, кстати!
Иначе зачем бы Борису Арташесовичу, работнику крупной и очень авторитетной международной корпорации, выдавать прессе столь «жареные» интервью? Подобное поведение никак не укладывается, кстати, в корпоративные стандарты поведения работников Intel. Может быть, Борис Арташесович просто не знаком с корпоративными правилами поведения в Intel? Тогда ему стоило бы ознакомиться, чтобы не позорить подобными интервью своих нынешних работодателей.
Впрочем, чего это я взялся кого-то поучать? Не мое это дело. Вдруг корпорации Intel нравится такое поведение работников? Так сказать, реклама компании, живой интерес к происходящему.
Тогда на всякий случай уточняю: я, ежели что, вообще не при чем! Я так, погулять вышел! Вот! Стою тут, семечки лузгаю, «разом – нас багато!» (с) напеваю, и никого не трогаю….
…
Далее в интервью идет большой кусок, где Борис Арташесович «случайно путает», кто что у кого в какой аппаратной платформе «позаимствовал», и кто какую аппаратную платформу производил.
Пропускаем.
Также пропускаем «многомудрые рассуждения об ошибках Советского Союза»: как известно, в СССР (да и на всем пост – советском пространстве) первым словом, которое учиться говорить ребенок, является слово «мама». А вот первой фразой: «ну кто же так управляет государством!».
Этим наши дети и отличаются от других.
Начинаем внимательно читать с места:
- Недавно мы в старом составе изготовили «Эльбрус-3» и начали его тестирование – и это огромный прорыв. В нем реализовано очень много инноваций.- Ну, инновации – вообще очень модное слово среди работников иностранных компаний. А вообще хочется посетовать на человеческую память. Увы, она несовершенна.
А вот насчет «выпуска» мы выше уже смотрели на интересные ссылки. Видимо, Борис Арташесович опять все «перепутал». Ибо:
Машина «Эльбрус-3» является не дошедшим до финальной стадии детищем Бабаяна. Ей довольно много лет. И она никогда не работала по-человечески.
Разумеется, недавно изготовлена отнюдь не она, а комплекс «Эльбрус-90Микро». Одна мааааленькая буковка, а какая разница! Сомневаетесь? А вот доказательство: комплекс «Эльбрус-90микро» Кстати, архитектура этих систем совершенно разная.
Выше я уже писал, что микропроцессором в этом комлексе работает не «Е3М» (урезанная версия Е2К), как можно было бы предположить из названия – а процессор R500 архитектуры SPARC. Оценили «легкий бардак» с названиями?
В этой связи совершенно непонятно, какой же «огромный прорыв» совершил «старый состав» Бабаяна, и что за «очень много инноваций» в процессоре с архитектурой примерно 15-летней давности.
Как говаривала Алиса Льюиса Кэрролла, «все страньше и страньше» (с)
К счастью, Борис Арташесович все же сумел припомнить, что «Е3М» изготовлен по технологии 130нм, и на Тайване. Хоть это радует.
Идем дальше по тексту. Наконец-то, у нас есть некие технические характеристики изделия.
- В нем (в процессоре «Е3М» - прим. автора) порядка 50 млн. транзисторов, ….
- О, циферки! Это так редко бывает в статьях про Эльбрус. Правда, число-то всего одно, но для начала анализа и этого достаточно. Припоминаем, что в процессоре «Е3М» есть 256КВ кэша второго уровня. Один мегабайт кэша занимает приблизительно 60 миллионов транзисторов, 256КВ – чуть больше 15 миллионов. Остается примерно 35 миллионов транзисторов.
Что такое 35 миллионов транзисторов? Это, например, приблизительно ядро К8 (по количеству транзисторов). Кстати, К8 очень подходит в качестве сравнения: тоже есть интегрированный контроллер памяти, например. Правда, не четырехканальный, но ладно уж. К тому же К8 – 64 битный процессор, как и «Эльбрус-3М». В общем, замечательная аналогия.
Хорошо это, или плохо? Если бы Эльбрус хоть чуть-чуть напоминал К8, я бы рыдал от счастья.
Но сейчас важно то, что К8 имеет только ТРИ набора исполнительных устройств. А в Эльбрусе, при том же количестве транзисторов (!), гражданин Бабаян обещает ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ комплекта исполнительных устройств.
Господа!
Гражданин Бабаян демонстрирует чудо. Только один раз! В программе «Россия – родина слонов!» Спешите видеть!
Сегодня он поднял эффективность использования каждого транзистора в ВОСЕМЬ раз: каждый транзистор работает за себя, и за семерых товарищей.
Потому что иначе объяснить, как слепить двадцать четыре набора исполнительных устройств из транзисторов, достаточных только для трех конвейеров, попросту невозможно!
Да, разумеется, исполнительные устройства в К8 отличаются от исполнительных устройств Эльбруса. Разумеется, я понимаю, что процессор «EPIC-архитектуры» устроен проще, чем х86 процессор: нет нужды в декодере, и наверняка нет внеочередного исполнения команд.
Разумеется, есть и другие отличия.
Но, в любом случае, двадцати четырем функциональным устройствам понадобится соответствующее количество портов запуска. Понадобится соответствующий регистровый файл. Одними только исполнительными устройствами процессор ведь не ограничивается.
Чем и как объяснить разницу в ВОСЕМЬ раз между имеющимся и необходимым количеством транзисторов?
Стало быть, мы имеем дело с очередной нестыковкой в цифрах? И почему я ни капли не удивлен?
Дальше – еще лучше.
- Мы оценивали один лишь дизайн «Эльбруса-3» примерно в 150 миллионов, и даже это занижено. На самом деле, только дизайн микропроцессора в западных компаниях стоит миллиарды долларов.
- Еще разок, сколько-сколько миллионов? Уже 150?! А недавно только 100 миллионов было…. Кто говорил, что инфляции в стране нет?! Интересно, а почему подорожал выпуск процессора?
Или просто дачи на Рублевском шоссе подорожали? В это я скорее поверю. Как-то оно правдоподобнее.
А что Вы хотели! Квартиры дорожают, нефть дорожает, жизнь дорожает…. Теперь вот и «Эльбрус-3» «подорожал».
Цирк.
На самом деле уже радует, что гражданин Бабаян уяснил разницу между «производством опытных образцов» – то, на что раньше он требовал 100 миллионов долларов – и созданием дизайна. Дизайн действительно стоит дороже. Но, конечно же, не сотни миллионов долларов.
Про миллиарды же вспомню одну только рекламу. «Иногда лучше жевать, чем говорить» (с)
- В-четвертых, мы просто не сможем их продать, у нас их никто не купит.
- Все же кое-что со временем меняется. Оказывается, Борис Арташесович осознал одну главную истину: у них никто не купит их «чудо-процессор». Оказывается, он мало кому нужен! Вот это воистину неожиданная новость!
Таки я всех поздравляю с осознанием реальной рыночной ценности этого проекта. Вообще-то она была очевидна очень давно, чуть ли не с самого начала. Но все-таки я могу понять удивление Бориса Арташесовича: ведь он впервые вышел со своим «продуктом» зарабатывать деньги на открытом рынке! Это, знаете ли, не по министерству обороны гранты продавливать.
Но почему это стало открытием для остального коллектива? А что, кто-то захочет купить продукт, которого нет? Про который ничего достоверно не известно? Который никто в глаза не видел?
Окститесь, господа. В мире вовсе не так много дураков, как вам бы хотелось.
- Если бы рынок ПК развивался на платформе «Эльбрус» в свое время, вирусов бы не было в принципе.
- Разумеется. Потому что вирусы пишут для работающих архитектур. А не для «нежизнеспособных мутантов компьютерного мира». И не для прекрасных теоретических разработок.
- В Intel внедряются наши технологии, но не это главное
- Действительно, не это. Потому что группа, перешедшая в Intel, работает в основном над компиляторами для платформы Itanium. А из интервью Бабаяна складывается впечатление, что работают они чуть ли не над самым главным микропроцессором Intel.
Вот, мол, какое нам доверие!
Как бы не так….
В общем-то, нет особого смысла дальше пересказывать этот бред. И без того все достаточно очевидно.
Ну а теперь читатель должен сам составить впечатление, что из сказанного какому слову из первоначальных эпитетов соответствует.
И был ли я слишком груб, называя это интервью смесью наглости, свинства, лжи, и откровенного маразма.
Может быть, кто-то знает другие, более подходящие слова?
Kloun писал(а):ну и что ???
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9