TELENET

Это ж как обычная беговая дорожка получается! Ты бежишь быстрее, она едет быстрее. Ты ещё быстрее, она ещё быстрее. В результате отнсительно тех, кто стоит в тренажёрном зале, ты будешь стоять на месте. А значит и относительно воздуха тоже. Или я как-то неправильно рассуждаю до этого момента?

Сам не видишь, в чём вопрос? На беговой дорожке ты отталкиваешься от дорожки, а самолёт с дорожкой НИКАК не связан, он от воздуха отталкивается.
Хочешь тренажёрный зал? Пожалуйста!
У твоей беговой дорожки есть поручни и ты разгоняешься, перебирая РУКАМИ по поручням, а на дорожке - ноги. Можешь даже не переступать ногами, пусть волочатся сзаду.

Boo писал(а):Однозначно сможет.Двигатель самолёта и колёса не имеют ничего общего.

Как можно так позориться? И еще болельщик Формулы-1.
Подъемная сила создается за счет разности скоростей воздуха под и над крылом. Откуда может взяться эта разница если обе скорости равны 0? В опыте Mythbusters самолет двигался относительно воздуха, поэтому и взлетел. Скорость дорожки была не равна скорость вращения колес, она просто проскальзывала между землей и колесами, т.е. условия задачи не были соблюдены.

Задача предпологает идеальные условия, т.к. в реальности условия задачи создать не возможно (нереальная скорость движения дорожки и нереальный коэффицент трения материала дорожки, которые должна компенсировать тягу самолета и естественно автоматика, которая должна управлять движением дорожки). В идеальных условия самолет не будет двигаться относительно воздуха и поэтому не взлетит.

Oden
Страницей выше я сказал, что задача поставлена некорректно, её условия - невыполнимы.
Реальная дорожка НИКОГДА не сможет фиксировать колёса вращением. Самолёт будет по ней прыгать.
Инженер...
Перечитай свой пост, именно об этом я и говорил на предыдущей странице. Формула-1 здесь принципиально ни при чём, она ж от асфальта отталкивается.

Oden писал(а):В идеальных условия самолет не будет двигаться относительно воздуха и поэтому не взлетит

НЕТ идеальных условий и не будет. Некорректные условия задачи. Хоть до скорости света дорожку разгоняй, но скорость колёс будет ВЫШЕ - в любом случае, при движении самолёта относительно воздуха.
Т.е. это как в парадоксе Зенона, асимптотическое приближение.
Имеем то же самое, но с обратным условием.

Это чисто теоретическая задача на аэродинамику. Условием задачи хотели сформулировать необходимость неподвижности самолета в воздухе. Это не так просто сделать. Поэтому и написали про равные скорости дорожки и вращения колес.

Boo писал(а):Формула-1 здесь принципиально ни при чём, она ж от асфальта отталкивается.

Я имел в виду аэродинамику в Формуле-1.

Boo писал(а):НЕТ идеальных условий и не будет

Идеальные условия это то, что ты принимаешь в уме. Они всегда могут быть.

Аэродинамика здесь совершенно ни при чём. Перечитай страницей выше пример с "амсторовской" тележкой, которую толкают по беговой дорожке 5 идиотов.
Можно заранее разогнать дорожку до сверхзвуковой скорости, или до третьей космической, однако эти пятеро всё-таки покурят и СДВИНУТ тележку и скорость колёс на какую-то дельту В ЛЮБОМ случае будет выше скорости дорожки.
Повторяю, условие задачи выполнить НЕВОЗМОЖНО, скорость колёс на любую, предельно малую величину - либо бесконечно большую, будет выше скорости дорожки.
Аналог парадокса Зенона, ну что ж такого непонятного?

Парадокс Зенона - головоломная шутка для недалёких людей.

Boo писал(а):Хоть до скорости света дорожку разгоняй, но скорость колёс будет ВЫШЕ - в любом случае, при движении самолёта относительно воздуха.

Чем это объясняется? Формулой, может, какой?

по теории,если что-то превышает скорость света,то оно распадается на материскую материю?

Boo писал(а):Аэродинамика здесь совершенно ни при чём. Перечитай страницей выше пример с "амсторовской" тележкой, которую толкают по беговой дорожке 5 идиотов.

Задача теоретическо-идеалистическая, а не практическая. Ты же сам говоришь, что такого не может быть.
Задача на соображалку. А вы уже начала тягу и трение приплетать, вместе с тележкой

Boo писал(а):Перечитай страницей выше пример с "амсторовской" тележкой

ты сможешь преодолеть силу трения в колесах тележки, которая возникает при движении на скорости 300 км/ч?
возьмем жука навозника, он может двигать свое богатство со скоростью 1 км/ч. если положить его богатство на дорожку (а жука на опору), запустить дорожку на 50 км/ч, он все равно сможет перебирать с такой силой и быстротой лапами и его не раздавит???? так и ты не сможешь преодолеть силы для тележки... рано или поздно при наборе скорости ты не удержишь тележку и она полетит назад

Boo писал(а):задача поставлена некорректно, её условия - невыполнимы.

ты начинай сразу: невозможно построить дорожку, которая сможет двигаться со скоростью самолета на взлете, да при этом еще и выдержать сам самолет, поэтому самолет взлетит!
и он еще грязью всех поливает

Добавлено спустя 17 минут 40 секунд:
эксперимент осуществим... возьмем и поставим машину на спец. валики (ну все знают, где настройки двигателя делают и т.д.)... при любой скорости она не поедет... но это потому, что у нее нет реактивного двигателя, который, как мы знаем из фильмов, передач и интернета, можно присобачить на машину...
ну и что же будет, если машину с таким двигателем поставить на эти валики? это для Boo уже вроде более реальная задача? не в плане "сделай сам", ес-но...

seяdjio писал(а):по теории,если что-то превышает скорость света,то оно распадается на материскую материю?

По теории ничто не превышает скорости света

Kot_Ek
Машина с реактивным двигателем сорвётся с валиков.

Для тех, у кого не хватает соображалки, но есть воображалка, предлагаю перевернуть задачу чётко вверх ногами.
Имеем бассейн, в нём катер, на катере на мачте колёсико, которое трётся о подвешенную дорожку с вышепоставленным условием встречного движения.
Поплывёт ли катер при запуске двигателя?
Всё равно какого типа, винты, водомёты, или пусть его тросом тянут.

Для тех, у кого с соображалкой полегче:
Имеем амсторовскую тележку с крыльями, стоящую на дорожке, десятком стальных тросов прицепленную к десятку супер-мощных лебёдок.
Включаем лебёдки на втягивание со скоростью 1 км/ч, одновременно включится дорожка.
Опишите дальнейшее развитие событий, мне уже надоело.

Boo писал(а):Поплывёт ли катер при запуске двигателя?

тут меня вообще подкачало воображение, хватает только на то, что будет постоянно мачта назад дергаться ))

Boo писал(а):Машина с реактивным двигателем сорвётся с валиков.

ок. а если теперь кроме колес еще у самих валиков есть своя скорость? (надо написать разрушителям легенд, пусть повторят опыт тем более машина у них уже есть ) давайте, кто по англ. шарит больше моего, го на их сайт и подкинте сюжет для передачки )

Boo писал(а):Включаем лебёдки на втягивание со скоростью 1 км/ч, одновременно включится дорожка

у лебедки безграничные возможности, значит ей надо будет преодолеть силы для движения тележки на скорости дорожки + 1 км/ч, а не силу для 1 км/ч... НО! если у дорожки безграничные возможности и она постоянно увеличивает скорость, то никто никуда не поедет! в любой момент времени сила трения такая же как сила тяги у лебедки. нету силы, которая перетягивает, сумма = 0, значит нет движения
имхо, задача сводится к след. На самолет действуют 2 силы, одна вперед, другая назад (и не важно какая назад, трение колес, трение об ураганный ветер за 1000 км/ч или самолет приковали). Но если эти силы равны, то движения нет, если одна из них перевешивает, то движение есть...

Kot_Ek писал(а):и не важно какая назад, трение колес, трение об ураганный ветер за 1000 км/ч или самолет приковали

А вот тут - ошибка. Важно.
Т.к. точкой опоры самолёта является не дорожка, а воздух, трение колёс решающего значения не имеет, а вот трение о ветер - является абсолютно решающим, правда, при урагане "в лоб" самолёт взлетит
В конце концов, разложите динамику по векторам. При взлёте самолёт опирается в большей степени на реактивную струю, чем на колёса, т.е. главенствующей точкой опоры являются двигатели, а не дорожка! Я именно поэтому перевернул эксперимент двигателями в бассейн.

Kot_Ek писал(а):у лебедки безграничные возможности, значит ей надо будет преодолеть силы для движения тележки на скорости дорожки + 1 км/ч, а не силу для 1 км/ч... НО! если у дорожки безграничные возможности и она постоянно увеличивает скорость, то никто никуда не поедет!

Подробнее, пожалуйста. Прошу описать скорость колёс, дорожки и тросов лебёдки хотя бы за первую секунду или за первое мгновение.
Даю подсказочку: На старте имеем скорости 0-0-0. Условие задачи будет нарушено в момент, когда лёбёдки начнут двигаться, т.к. в этот момент скорость колёс тележки будет равна скорости дорожки плюс скорости лебёдок.
Понятие мгновенной скорости, знаете ли.
Ну а дальше - думайте, какие такие силы трения у вас мощнее лебёдки, способной сдвинуть состав с углём. Десять составов.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

seяdjio писал(а):по теории,если что-то превышает скорость света,то оно распадается на материскую материю?

Ээээээ, а что такое "материнская материя"? Это когда физики матерятся из-за её недостатка? Тогда это - спирт!

Boo писал(а):при урагане "в лоб" самолёт взлетит

взлетит куда, назад? )))

Boo писал(а):В конце концов, разложите динамику по векторам. При взлёте самолёт опирается в большей степени на реактивную струю, чем на колёса, т.е. главенствующей точкой опоры являются двигатели, а не дорожка!

т.е. что получается? при разгоне на взлет мощность двигателей пусть будет 100%, самолет движется со скоростью 100 км/ч (ну не может он больше) - минимальная скорость для взлета, колеса крутятся со скоростью, допустим, 1000 об/мин. ставим самолет на дорожку, полотно которой движется со скоростью 100 км/ч. И, на 100% мощности двигателей самолет на дорожке взлетает, при этом колеса крутятся 2000 об/мин? при одной и той же можности? в 2 раза быстрее? т.е. на самом деле все может двигаться в 2 раза быстрее, но еще не знает этого?

Boo писал(а):Подробнее, пожалуйста. Прошу описать скорость колёс, дорожки и тросов лебёдки хотя бы за первую секунду или за первое мгновение.

да, чет я запутался уже с тележками этими... значит ставим вопрос по другому... возможен ли случай, когда тележка относительно нас находится в покое? т.е. дорожка работает, лебедка работает - если перестанет, то тележка уедет назад... да, возможен... почему тогда не возможен случай, когда лебедка не сможет преодолеть силу трения? скажем, мощность лебедки - ХХХ чего-то, что равно скорости тележки 100 км/ч, мощность второй - ХХХХХ, что равно скорости 1000 км/ч и т.д......

взлетит куда, назад? )))

Вертикально при скорости около 300 км/ч, назад при большей.

Kot_Ek
Вот разберёшься - пиши, дорогой.
Для того, чтоб было проще - подсказочка. Сила взаимодействия с дорожкой - 10 Ньютонов, сила взаимодействия с лебёдкой - 10 Меганьютонов.
С самолётом примерно то же самое.
Абстрагируйся от нижней точки опоры, она не в колёсах, а в двигателях.

У килограммовой тележки опора - 10 стальных канатов с тягой 50 тысяч тонн против 4-х пластмассовых колёсиков на "беговой" дорожке. Так проще? Кто кого перетянет?

нормально так. А ничего, что точку отсчета надо брать относительно неподвижной земли? Банально просто(с). Физика, 8й класс

По-моему Буу давно пытается объяснить что самолет влетает не в вакууме
Если я ничего не путаю, максимально упростив, самолет взлетает за счет того что давление под крылом самолета выше давления над крылом самолета. И для этого необходима скорость относительно воздуха. Скорость эта достигается не за счет того что колеса толкают самолет. А за счет того что двигатели самолета отталкиваются от воздуха. Колеса - это только "смазка", позволяющая уменьшить трение, т.е. упростить самолету взлет, они его не толкают, они прокручиваются под самолетом, отталкивающимся от воздуха. Именно поэтому сравнения с бегунами, автомобилями, тележками и др. несостоятельны - они отталкиваются от земли, а не от воздуха. И состоятельно сравнение с катером, т.к. он отталкивается от воды, а колесико на мачте всего лишь показывает ту незначительную помеху, которой можно пренебречь при движении.

Dorian писал(а):А за счет того что двигатели самолета отталкиваются от воздуха.

Boo писал(а):Абстрагируйся от нижней точки опоры, она не в колёсах, а в двигателях.

На-род! Ну, вы вдумайтесь в то, что вы говорите! Ну как точка опоры может быть в двигателе? Самолёт что, двигателем на что-то опирается?

Mr. Demetrius
Омг.
Товарищи, тут надо выражаться академично. "Отталкивается"- приобретает направенный вектор силы за счет работы двигателей, кторые и дают смолету ускорение.

Mr. Demetrius писал(а):Самолёт что, двигателем на что-то опирается?

А ты не знал? Повторяю: на воздух он двигателем опирается. Для тебя это открытие?

Dorian
Да, спасибо, всё абсолютно верно.

DiseaseD писал(а):А ничего, точку отсчета надо брать относительно неподвижной земли?

Для самолёта точку отсчёта надо брать только относительно воздуха. Какого хотите - подвижного либо неподвижного.