Разные вопросы.

Физика, химия, биология, медицина и прочее

Модератор: Boo

Re: Разные вопросы.

Сообщение DiseaseD 23 Декабрь Вторник, 2008 17:17

Boo писал(а):Для самолёта точку отсчёта надо брать только относительно воздуха. Какого хотите - подвижного либо неподвижного.

Вопрос стоял о взлете самолета. Или?
E=mc^2! И не учите меня жить!
last.fm
контакт
Аватара пользователя
DiseaseD
Acid
 
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 11 Март Суббота, 2006 14:33
Откуда: Какая разница? Мы с тобой одной крови... У меня III Rh+

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 23 Декабрь Вторник, 2008 17:24

о_О
Ну да... Собственно, даже не о взлёте, о движении. Взлёт - это так, частный случай.
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Разные вопросы.

Сообщение Kot_Ek 23 Декабрь Вторник, 2008 17:33

Boo писал(а):Вертикально при скорости около 300 км/ч, назад при большей.

то была шутко... но если ты решил приклепаться, то я написал "ураганный ветер за 1000"...
Boo писал(а):Вот разберёшься - пиши, дорогой.
Для того, чтоб было проще - подсказочка. Сила взаимодействия с дорожкой - 10 Ньютонов, сила взаимодействия с лебёдкой - 10 Меганьютонов.

с такими тупыми подсказками лучше не подходи..
Boo писал(а):С самолётом примерно то же самое.
Абстрагируйся от нижней точки опоры, она не в колёсах, а в двигателях.

нет, не тоже самое... еще раз... для тех, у кого воображение страдает... На самолет действует 2 силы, одна вперед, другая назад... они решающие... чье значение больше - туда и двигается самолет!!! а ты доказываешь, что взлетит, потому что невозможно поставить самолет на несуществующую дорожку!!!
Boo писал(а):У килограммовой тележки опора - 10 стальных канатов с тягой 50 тысяч тонн против 4-х пластмассовых колёсиков на "беговой" дорожке. Так проще? Кто кого перетянет?

ммм... ударим тогда по твоей теории световой скоростью... какая сила трения при движении тележки на такой скорости??? мало??? 5 световых скоростей тогда!!! что-что? невозможно 5 световых??? так нет и дебилов, которые 10-ю стальными канатами тягают магазинные тележки по беговым дорожкам!!!

короче, твое решение задачи понятно: взлетит, потому что нереальные условия задачи, потому что лебедки - сила, а двигатели самолета вообще и вообще все будет прыгать, трение будет не то и т.д.
правильное решение: не взлетит, если не сможет преодолеть силу трения...
меня просто бесит, что ты объясняешь какие-то вещи тупым "потому что так всегда было", при этом ничего не объясняя что было и как, и было ли это правильно...
ты сам десять раз написал ответ "не взлетит", говоря: я лебедки мощнее! а двигатели мощнее! и т.д. и т.п.

для меня остается тогда последний вопрос:
Kot_Ek писал(а):т.е. что получается? при разгоне на взлет мощность двигателей пусть будет 100%, самолет движется со скоростью 100 км/ч (ну не может он больше) - минимальная скорость для взлета, колеса крутятся со скоростью, допустим, 1000 об/мин. ставим самолет на дорожку, полотно которой движется со скоростью 100 км/ч. И, на 100% мощности двигателей самолет на дорожке взлетает, при этом колеса крутятся 2000 об/мин? при одной и той же можности? в 2 раза быстрее? т.е. на самом деле все может двигаться в 2 раза быстрее, но еще не знает этого?

за счет чего возрастает скорость вращения колес? за счет какой силы?

Dorian писал(а):http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 1%82%D0%B5

собсно, ответ в первых абзацах - транспортер компенсирует любое приращение скорости
а далее написано, а что было бы, если бы да ка бы все таки были бы реально такие умники, ставящие реактивные самолеты на бегущие дорожки...
Аватара пользователя
Kot_Ek
looser
 
Сообщения: 2090
Зарегистрирован: 31 Август Пятница, 2007 23:15

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 23 Декабрь Вторник, 2008 18:22

Kot_Ek
Мне просто не интересно всё объяснять заново. "Если до вас не доходят сообщения, перечитайте их ещё раз" (с) МТС.
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Разные вопросы.

Сообщение fighter 23 Декабрь Вторник, 2008 19:08

Такой долгий спор… не оставляет равнодушным…
Можно попытаться вас помирить?
Попытаюсь.
Для взлёта самолёта нужна подъёмная сила, действующая на крыло. Возникает она за счёт того, что самолёт движется относительно воздуха со скоростью более 200…250 км (для крупных самолётов).
То есть, чтобы самолёт взлетел, он должен двигаться относительно наблюдателя со взлётной скоростью.
Если самолёт будет неподвижен относительно наблюдателя, то как бы не ревели его двигатели он не взлетит.
Следовательно, нам надо понять будет двигаться самолёт относительно наблюдателя или нет?
При этом надо смотреть не на колёса, а на самолёт.
Здесь приводилась масса различных условий, друг от друга принципиально отличающихся.
При некоторых условиях самолёт сорвётся с «транспортёра», разгонится до скорости взлёта и взлетит.
При некоторых условиях, самолёт будет катиться по «транспортёру» на взлётной скорости, но не взлетит, так как его скорость относительно наблюдателя = относительно воздуха будет нулевой, и он будет сильно гудеть/реветь, но останется напротив затыкающего уши наблюдателя.

Вначале возьмём велогонщика, тренирующегося на велосипеде установленном на роликах в зале, то есть до седьмого пота крутящего педали и «мчащегося» со скоростью 50 км/ч по его спидометру, при этом оставаясь неподвижным относительно тренера, неспортивно пыхтящим сигаретой на скрипучей табуретке.
Почему велогонщик не срывается с роликов?
Потому что движение передаётся от «двигателя» (ног велогонщика) на ведущее колесо и колёса честно едут многие-многие километры, вращая ролики.
А если тренер встанет и толкнёт велогонщика в спину?
Появится иная сила, передающаяся не на ведущее колесо, а на всю систему: велогонщик-велосипед. Велогощик от такого толчка перекатится через ролики и с благодарностью помчится по залу (если стена не рядом).

Ставим самолёт на ролики или на пассивный транспортёр.
При этом переделываем двигатель самолёта. Делаем его (двигатель) вращающим колёса через коробку передач. То есть превращаем самолёт в мотовелосипед/автомобиль с крыльями.
Врубаем двигатель и присаживаемся рядом с тренером велосипедиста наблюдать за тщетными потугами самолёта съехать с роликов.
Не дождёмся взлёта. Самолёт будет крутить ролики с сумасшедшей скоростью, но с них – ни «ногой».

Ставим на ролики настоящий самолёт, с реактивным или пропеллерным двигателем.
Врубаем двигатель.
Главное не стоять напротив самолёта, бо он рванёт с роликов, аки бешеный и, разогнавшись до скорости взлёта по буеракам за нашим испытательным полигоном, улетит. Или не улетит, если буераки буерачные.
Почему это произошло? Потому что появилась иная сила толкающая самолёт. В случае с верчением ведущих колёс вся сила/энергия двигателя уходила на вращение колёс и верчение роликов. Если же двигатель толкает самолёт в попу, то он покатится, если в нос не будет толкать равная ей сила. А таковой силы в «носе» нет, поэтому самолёт перекатится через ролики и покатит дальше. А если он стоит на пассивном транспортёре, то появилась ли сила в «носе»? Нет. А значит, самолёт рванёт по транспортёру и поскольку нет сцепления из-за проскальзывающих на траспортёре колёсах, помчит в режиме скольжения.
Ежели выключить двигатель, то всё стихнет и никто в нос самолёт назад не толкнёт. Самолёт стоит. Траспортёр стоит. Наблюдатель стоит. Тоскливо…

Пока мы тут упражнялись, энтузазисты построили иной транспортёр. Активный. Способный двигаться.
Транспортёр суперный – бетонка на взлётной полосе, которая способна с любой регулируемой скоростью двигаться «взад».
Вначале произведём пробный взлёт по этой бетонке в обычном режиме с неподвижной бетонкой.
Самолёт постепенно разгоняется и без всяких проскальзываний колёс уверенно разгоняется до своей взлётной скорости (200…250 км/ч) и взлетает. Красиво…
Теперь ставим самолёт на бетонку. Лётчику связываем руки/ноги.
Включаем бетонку на движение «взад».
Что будет?
Самолёт, стоящий на бетонке поедет назад (появилась сила «пихающая» самолёт в «нос»). Разгоним бетонку до 250км/ч. Самолёт с лётчиком, яростно пытающимся развязаться, движется назад со скоростью 250 км/ч.

Ас развязался!
Матюкнулся и врубил двигатель самолёта.
Самолёт начинает постепенно разгоняться.
10 км/ч.
Относительно наблюдателя самолёт всё ещё едет назад, но уже со скоростью 240 км/ч.

Скорость самолёта 40 км/ч.
Он катит по бетонке. Никакого проскальзывания. Самолёты катаются по бетонке без проскальзывания. Относительно наблюдателя самолёт едет назад, но уже со скоростью 210 км/ч.
Ас не сдаётся и «грузит» движок дальше.

Скорость самолёта 240 км/ч. Он всё так же без проскальзывания (а чего ему проскальзывать?) катит по бетонке и относительно наблюдателя всё ещё катится не вперёд, а назад, но уже очень медленно, только со скоростью 10 км/ч.
Что там с подъёмной силой? Нет её. Никакой. Потому что относительно воздуха, столь же неподвижного, как и наблюдатель, самолёт не движется вперёд.

Последнее усилие аса и скорость самолёта 250 км/ч. Бетонка мчит самолёт назад со скоростью 250 км/ч (это внешняя сила воздействующая на самолёт – в «нос»), самолёт катит по бетонке со скоростью 250 км/ч. Относительно наблюдателя и окружающего воздуха самолёт стоит на месте (колёса шустро крутятся, компенсируя откатывающее назад движение бетонки).
В этот момент заканчивается топливо в баках, и усталый лётчик выползает к усталому, оглохшему наблюдателю. Полетать в этот день не удалось. Лётчик пошёл фиксировать бетонку, план перевозок никто не отменял.
Правильно - здесь
Последний раз редактировалось fighter 02 Январь Пятница, 2009 12:15, всего редактировалось 1 раз.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Re: Разные вопросы.

Сообщение AntropoCompus 23 Декабрь Вторник, 2008 19:46

fighter писал(а):Ежели выключить двигатель, то всё стихнет и никто в нос самолёт назад не толкнёт. Самолёт стоит. Траспортёр стоит. Наблюдатель стоит. Тоскливо…
До этого момента понятно. Потом ты начал описывать эксперимент со связанным лётчиком и запутал меня: взлетит таки самолёт в нашей задаче (а не в каких-то видоизменённых), или не взлетит? :)
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 23 Декабрь Вторник, 2008 19:52

fighter
Начало размышлений и конец - взаимно противоречивы.
fighter писал(а):Бетонка мчит самолёт назад со скоростью 250 км/ч (это внешняя сила воздействующая на самолёт – в «нос»), самолёт катит по бетонке со скоростью 250 км/ч

Вот здесь - ошибка. Бетонка самолёт никуда не мчит и мчать не может, если работают двигатели. Сила двигателей на взлётном режиме в любом случае выше сил взаимодействия колёс с бетонкой, а скорость колёс в любом случае будет на малую, но достаточную величину больше скорости бетонки.

В первом абзаце всё правильно, что случилось в последнем?
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Разные вопросы.

Сообщение fighter 23 Декабрь Вторник, 2008 19:55

Mr. Demetrius писал(а):Потом ты начал описывать эксперимент со связанным лётчиком и запутал меня: взлетит таки самолёт в нашей задаче (а не в каких-то видоизменённых), или не взлетит?

Задачка

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?




В этой задачке транспортёр активный, движущий самолёт назад, то есть самолёту придётся прикладывать усилие двигателей для компенсации движения назад. Самолёт не взлетит.

Правильно - здесь
Последний раз редактировалось fighter 02 Январь Пятница, 2009 12:18, всего редактировалось 1 раз.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Re: Разные вопросы.

Сообщение AntropoCompus 23 Декабрь Вторник, 2008 20:05

fighter писал(а):В этой задачке транспортёр активный, движущий самолёт назад, то есть самолёту придётся прикладывать усилие двигателей для компенсации движения назад. Самолёт не взлетит.
Вот, всё правильно. Спасибо за обширный коммент.
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 23 Декабрь Вторник, 2008 20:09

Даааа, физики... Транспортёр на самолёт действует с предельно малой силой, никуда он его не движет, его движут только двигатели, никак не связанные с транспортёром.

fighter, Kot_Ek
В ваших способностях в области физики я никогда не сомневался, а Mr. Demetrius почему-то считает более полезным для себя реагировать на "опровергателей", а не думать.


Хотите ещё задачку? Привяжите ракету резинкой. Запускайте.
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Разные вопросы.

Сообщение AntropoCompus 23 Декабрь Вторник, 2008 20:14

Boo писал(а):В ваших способностях в области физики я никогда не сомневался, а Mr. Demetrius почему-то считает более полезным для себя реагировать на "опровергателей", а не думать.
Просто не могу понять, каким єто таким фигом самолёт двигателем опирается на воздух - всегда считал, что на воздух самолёт опирается крільями, благодаря разности давлений.
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Разные вопросы.

Сообщение fighter 23 Декабрь Вторник, 2008 21:45

Последний раз редактировалось fighter 02 Январь Пятница, 2009 12:13, всего редактировалось 1 раз.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Re: Разные вопросы.

Сообщение seяdjio 23 Декабрь Вторник, 2008 22:17

195 – 10 = 175 км/ч.
о_О?
Что,наконец то научился выделять текст?
Аватара пользователя
seяdjio

 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 30 Август Суббота, 2008 20:20
Откуда: ДетСад

Re: Разные вопросы.

Сообщение fighter 23 Декабрь Вторник, 2008 22:24

seяdjio писал(а):195 – 10 = 175 км/ч.о_О?

Этому есть простое объяснение, пока я записывал, скорость бетонки выросла ещё на 10 км/ч и получилось 175 км/ч, то есть фактически 195 - 20 = 175 км/ч.
А другие возражения у тебя есть?
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Re: Разные вопросы.

Сообщение Kot_Ek 23 Декабрь Вторник, 2008 22:27

Boo писал(а):Вот здесь - ошибка. Бетонка самолёт никуда не мчит и мчать не может, если работают двигатели. Сила двигателей на взлётном режиме в любом случае выше сил взаимодействия колёс с бетонкой, а скорость колёс в любом случае будет на малую, но достаточную величину больше скорости бетонки.

зачем ты открыто врешь?
каким образом самолет, движущийся по земле с отрубленными крыльями, может развить скорость в 10 раз больше своей максимальной? он лететь не может с такой скоростью, не то, что по бетону ехать...
хоть один довод физический приведи, как при одной и той же мощности заставить крутиться свои колеса быстрее?
ты несешь полную чушь, ничем не подкрепленную... твой единственный довод: "в любом случае"... всё, этой фразой ты оперируешь направо и налево просто так... потому что красивая...
хотя тебе и плевать, но мне тебя очень жаль :cry:

не, я остановиться не могу :lol: :lol: :lol: этому тупизму нет предела!!! у тебя сила двигателей - это скорость света просто! ее нельзя преодолеть! с ней самолет может лететь и ехать безгранично быстро! а все потому, что "в любом случае!" :lol:
ответь хоть на один вопрос, противоречащий твоему "в любом случае..."
Аватара пользователя
Kot_Ek
looser
 
Сообщения: 2090
Зарегистрирован: 31 Август Пятница, 2007 23:15

Re: Разные вопросы.

Сообщение Dorian 24 Декабрь Среда, 2008 10:22

Поставим вопрос ребром.
Самолет(1) летит с выпущенным шасси. К нему подлетает другой, огромный, самолет(2) с этим самым транспортером на верхней части фюзеляжа, он подлетает к летящему самолету(1) так что, колеса самолета(1) касаются транспортера на фюзеляже самолета(2) (транспортер действует точно так же как и в первой задаче).
По вашей логике транспортер должен погасить скорость летящего самолета(1) и он упадет.
Я всегда говорю правду, кроме тех случаев когда безбожно вру ради собственного удовольствия.
http://www.proza.ru/author.html?dopuah
http://zhurnal.lib.ru/editors/s/sedyh_d_m/
Аватара пользователя
Dorian

 
Сообщения: 1456
Зарегистрирован: 16 Май Вторник, 2006 20:40
Откуда: С того берега моря, которого зайцу не перебежать, блохе не перелететь...

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 24 Декабрь Среда, 2008 18:14

Mr. Demetrius писал(а):Просто не могу понять, каким єто таким фигом самолёт двигателем опирается на воздух - всегда считал, что на воздух самолёт опирается крільями, благодаря разности давлений.

Як-141, "Харриер", F-35 тебе в помощь )))
Не нравится?
Су-33:
Снаряжённый: 22500 кг
Двигатели: 2 х АЛ-31Ф
Тяга (мощность): 2 x 12500 кгс, т.е. 25000 кгс, это в куда больше взлётной массы.

А с чем взаимодействуют двигатели? Со святым духом?
Ракета в вакууме с чем взаимодействует? )))))))

Dorian
То сильно сложно.

Для интеллектуалов:
Самолёт стоит на беговой дорожке и хвостом упирается в железобетонную стену, сзади которой супермощные домкраты.
Начинаем двигать стену вперёд!
Как изменится скорость колёс, дорожки и самолёта?
Сила давления железобетонной стены на самолёт и её скорость - не ограничены.
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Разные вопросы.

Сообщение AntropoCompus 24 Декабрь Среда, 2008 18:45

Boo писал(а):А с чем взаимодействуют двигатели? Со святым духом?
Взаимодействуют двигатели с воздухом. Но летит самолёт не на двигателе, а на крыльях (легко проверить, отпилив самолёту крылья и попытавшись взлететь). И опирается он о воздух крыльями, а не двигателем.

Boo писал(а):Ракета в вакууме с чем взаимодействует? )))))))
Понятия не имею, ибо далёк от этой темы. А гуглить лень. Видимо, летит благодаря реактивным выбросам... :?
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Разные вопросы.

Сообщение Boo 24 Декабрь Среда, 2008 19:52

Mr. Demetrius писал(а):Видимо, летит благодаря реактивным выбросам...

ПравЕльно! Самолёт - тоже.
Примера Су-33 не хватает? Он без крыльев спокойно взлетит. Независимо от действий дорожки :lol:
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Разные вопросы.

Сообщение dev 26 Декабрь Пятница, 2008 13:12

А что Вы скажете о коте шредингера??? Жив кот, или мертв?

вот цитата из википедии
В закрытый ящик помещён кот[1]. В ящике имеется механизм, содержащий радиоактивное ядро и ёмкость с ядовитым газом. Параметры эксперимента подобраны так, что вероятность того, что ядро распадётся за 1 час, составляет 50 %. Если ядро распадается, оно приводит механизм в действие, он открывает ёмкость с газом, и кот умирает. Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдения, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно. Если же ящик открыть, то экспериментатор обязан увидеть только какое-нибудь одно конкретное состояние — «ядро распалось, кот мёртв» или «ядро не распалось, кот жив».

По мне так очень интересный эксперимент :-)
dev

 
Сообщения: 626
Зарегистрирован: 25 Декабрь Четверг, 2008 13:26
Откуда: ООО СМНЦ №3 "Бытрадиотехника"

Пред.След.

Вернуться в Естествознание и естествоиспытание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron