Мыслетехника, мнемотехника

Физика, химия, биология, медицина и прочее

Модератор: Boo

Сообщение Samael 17 Июль Вторник, 2007 10:13

а если бы этого сверх-я не было, то я мог бы с полным правом заявить, что любой другой человек, родившийся после моей смерти есть тоже Я, ибо как я один раз возник якобы из ничто, так и второй раз могу возникнуть сколько угодно раз(это по идее).

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

fighter писал(а):Да, она существует. Всё материальное (а иного нет) существует.

внешне для тебя - существует. изнутри для себя - не существует. у нее нет "субьективности"

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

fighter писал(а): Но не вижу принципиальных препятствий для создания в недалёком будущем

а я вижу, притом что я программист по образованию и хорошо знаю суть дела.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

fighter писал(а):программ самообучающихся и осознающих своё развитие и существование.

да обучающихся нейросетей и счас наваломю но это суть дела не меняет относительно субьективности. максимум при таком подходе - программма максимально точно изобразит бытие , но останется мертвой все-равно.
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение fighter 17 Июль Вторник, 2007 10:14

Samael писал(а):а если бы этого сверх-я не было, то я мог бы с полным правом заявить, что любой другой человек, родившийся после моей смерти есть тоже Я

Своё Я можно осознавать только в отношении себя - из-за органов чувств. Если кому-то оторвало руку, ты не почувствуешь боли, поэтому самоидентификации с калекой не произойдёт.
Да и думать чужой гововой ты не сможешь, какое уж тут Я?


PS. Мы неправильно спорим - добавляем посты, не дождавшись полного ответа на предыдущий.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Samael 17 Июль Вторник, 2007 10:18

fighter писал(а):Своё Я можно осознавать только в отношении себя - из-за органов чувств. Если кому-то оторвало руку, ты не почувствуешь боли, поэтому самоидентификации с калекой не произойдёт.
Да и думать чужой гововой ты не сможешь, какое уж тут Я?

нет. я тут другое имел в виду.
смотри сначала Я - ничто. потом я рождаюсь и становлюсь сознанием.
потом я умираю и становлюсь Ничто. то есть потом по идее из этого ничто снова возникает сознание, хоть и другое, но поскольку в данной постановке вопроса мое Я никак не определено однозначно, я могу думать что из ничто снова появлюсь я как и в прошлый раз, хотя и совсем другой.
fighter писал(а):Мы неправильно спорим

я не спорю, я надеюсь на помощь, скажем так - сторонний взгляд
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение fighter 17 Июль Вторник, 2007 10:23

Samael писал(а):
fighter писал(а):Но не вижу принципиальных препятствий для создания в недалёком будущем

а я вижу, притом что я программист по образованию и хорошо знаю суть дела.

Сколько лет профессии программиста?
Несколько сот лет, или тысяч?
Или всего несколько десятков?
Профессия программиста - находится в самом зародыше.
Как и компьютерная техника.

Samael писал(а):смотри сначала Я - ничто. потом я рождаюсь и становлюсь сознанием.
потом я умираю и становлюсь Ничто. то есть потом по идее из этого ничто снова возникает сознание, хоть и другое, но поскольку в данной постановке вопроса мое Я никак не определено однозначно, я могу думать что из ничто снова появлюсь я как и в прошлый раз, хотя и совсем другой.


Сначала Ты не ничто, а тебя просто нет, ни в каком качестве.
Потом ты рождаешься и развив свой мозг до осознаного мышления, начинаешь осознавать себя, как Я.
Потом ты умрёшь, и не становишься Ничто, а тебя просто не будет, кроме трупа, постепенно разлагающегося до отдельных атомов.

Поэтому никакое новое сознание из тебя не возникнет.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Samael 17 Июль Вторник, 2007 11:06

fighter писал(а):Сначала Ты не ничто, а тебя просто нет, ни в каком качестве.
Потом ты рождаешься и развив свой мозг до осознаного мышления, начинаешь осознавать себя, как Я.
Потом ты умрёшь, и не становишься Ничто, а тебя просто не будет, кроме трупа, постепенно разлагающегося до отдельных атомов.

Поэтому никакое новое сознание из тебя не возникнет.

нет. ну это невыносимо. хорошо.
ничто->рождение->развитие->сознание->смерть->ничто
вернулись обратно к началу. что мешает снова ?

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

fighter писал(а):Профессия программиста - находится в самом зародыше.
Как и компьютерная техника.

кстати мне ужасно интересно, как именно ты определишь, что программа обладает субьективностью, если кроме своей субьективности ничью не воспринимаешь и не можешь доказать даже например мою. может быть, я вообще - робот, а ты - единственный сущий на свете :wink:

Добавлено спустя 37 минут 19 секунд:

Samael писал(а): что мешает снова ?

хорошо, допустим предполагаем, что прежних условий уже никогда не повторится и каждый новый человек - не кто-то из прежних, а именно уникальная нейросеть, сформированая очевидно уникальными внешними условиями. в данном предположении мы привязываем свое Я(которое нас кстати и волнует больше всего) к набору (!) материальных структур (мозга), взаимно переходящих друг в друга путем причинно-следственной связи. но этим не решается вопрос, что данные структуры не могут быть уникальными при предполагаемой универсальности материи, а потому не могут однозначно определять очевидно уникальное самосознание.
к примеру в момент времени t существует одна такая структура, которая есть Я, а в момент t+1 скажем 2 (что гипотетически вполне возможно).
мало того, при таком подходе изменяя структуру мозга живому человеку можно превратить одного человека в другого, например меня в тебя, мало того, можно сделать полу-меня полу-тебя, что уже очевидно абсурд, ибо очевидно, что самосознание всегда цельно и никаких полу- не допускает, оно всегда есть и всегда однозначно, что свойственно лишь идеальным сущностям.
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение Ra1nMan 17 Июль Вторник, 2007 12:54

fighter писал(а):Усложнение мозга при эволюции происходит и количественное и качественное.

А как же 2-ой закон термодинамики .. Он просто говорит о принципиальной невозможности протекания в природе эволюционных процессов и фиксирует наличие в ней процессов прямо противоположных – процессов самопроизвольной дезорганизации. Если бы эволюционные процессы самоусложнения в природе существовали (независимо от того, под воздействием ли Бога, либо без Него), то 2-й Закон просто-напросто не был бы открыт и сформулирован наукой в том виде, в каком он сейчас существует.
самоутверждаюсь в интернете
Аватара пользователя
Ra1nMan

 
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 17 Ноябрь Четверг, 2005 15:08

Сообщение fighter 17 Июль Вторник, 2007 17:21

Samael писал(а):ничто->рождение->развитие->сознание->смерть->ничто
вернулись обратно к началу. что мешает снова ?

Мешает то, что "ничто", ты, каким-то образом, ретранслируешь на себя.
Цепочка проще: рождение-развитие-сознание-смерть.
Ни до, ни после нет ничего, а не твоё "ничто", якобы что-то в себе несущее.
Ты обратно в точку отсчёта не возвращаешься, свой забег по жизни сделал и хватит с тебя. Главное в этом забеге не нагадить другим бегунам.
Samael писал(а):кстати мне ужасно интересно, как именно ты определишь, что программа обладает субьективностью

К сожалению не могу удовлетворить твоё любопытство, поскольку не понял сути вопроса. Растолкуй подробнее, если всё ещё интересно.

Samael писал(а):к примеру в момент времени t существует одна такая структура, которая есть Я, а в момент t+1 скажем 2 (что гипотетически вполне возможно).

В момент t+1 будет тоже Я, только с несколько изменившимся сознанием и постаревшее на "1". "Я" определяется чувствами, ощущениями, мыслительными процессами. Двух "Я" быть не может, так как один человек не может ощущать/чувствовать/думать рецепторами/мозгом другого человека.
Поэтому сколько бы клонов ни было - это будут иные "Я" - каждый "Я" для самого себя, так как каждый из них владеет только своими чувствами/сознанием (благодаря своим рецепторам, мозгу).

Samael писал(а):мало того, при таком подходе изменяя структуру мозга живому человеку можно превратить одного человека в другого, например меня в тебя

Ничего не получится. Этот человек будет всегда ощущать только своё "Я". Если каким-то образом настроить его сознание (сделать идентичным) таким же, как у другого человека, то он не станет этим другим человеком, он по-прежнему будет ощущать своё "Я", хотя мысли этих людей некоторое время могут совпадать. Но каждый из них будет ощущать своё "Я", так как у каждого свои рецепторы и свой мозг, а чужие рецепторы и мозг ему не доступны.


Ra1nMan
Я немного расширил цитату из твоего источника:

http://www.lepta.net/dokazatel'stva_sus ... _Boga.html



Этому закону, на самом деле, совершенно все-равно, происходит ли эволюция «сама по себе», или же «под водительством Божьим». Он просто говорит о принципиальной невозможности протекания в природе эволюционных процессов и фиксирует наличие в ней процессов прямо противоположных – процессов самопроизвольной дезорганизации.

Если бы эволюционные процессы самоусложнения в природе существовали (независимо от того, под воздействием ли Бога, либо без Него), то 2-й Закон просто-напросто не был бы открыт и сформулирован наукой в том виде, в каком он сейчас существует.

И лишь 5-я, библейская концепция, креационизм, полностью удовлетворяет обоим фундаментальным научным законам. Материальный мир не возник сам собой, его сотворил нематериальный Бог – и это соответствует Закону сохранения энергии (1-му Закону термодинамики), согласно которому материя не возникает сама по себе из ничего. При этом 1-й Закон фиксирует отсутствие возникновения материи (энергии) из ничего в настоящее время, что также соответствует библейскому утверждению, что «в 6 дней завершил Бог дела свои и почил», – то есть, что с той поры Бог уже не творит новой материи. Упомянутое же в Библии «проклятие», наложенное Богом на материальный мир, как раз соответствует действию 2-го Закона термодинамики.


Таким образом, можно спокойно и смело, без всяких натяжек утверждать, что сотворенность материального мира доказана наукой, так как этот факт является очевидным логическим следствием двух фундаментальных, эмпирическим путем установленных научных законов – 1-го и 2-го Законов термодинамики.

Что тут скажешь?...
Балабольство рассчитанное на тех, кто пытается чуть критичнее, чем фанатичные бабушки разобраться в религии.


Как ты относишься ко 2-му закону термодинамики в свете роста и развития человека? Он ведь прогрессирует до определённого уровня и прогрессирует гигантски. Тоже самое происходит и с остальными биологическими существами. Все процессы проходят две стадии: стадию созидания и стадию разрушения.
Ко 2-му закону термодинамики нельзя подходить механистически. Во-первых, это эмпирический закон, а значит, к нему следует относиться весьма настороженно. Во-вторых, нельзя применять его не к месту. Особенно при плохом понимании его сути.
А по поводу невозможности структурирования хаоса в организованную, упорядоченную структуру поинтересуйся синергетикой.

В эволюции действует иной закон - выживание более приспособленного. Благодаря такому отбору и появляются более совершенные существа.

Вот, если истребить в зоне обитания оленей всех хищников, то стадо будет постепенно хиреть, так как потомство будут давать и слабые особи. Нет отбора наиболее приспособленных, нарушен один из рычагов эволюции. А при наличии хищников, слабые, больные будут уничтожаться и стадо будет состоять из всё более "спортивных" особей. Конечно, эволюция не сводится только к наличию хищников.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Ra1nMan 17 Июль Вторник, 2007 18:07

fighter писал(а):Я немного расширил цитату из твоего источника:

Не из этого источника приведена цитата, ну да ладно...


fighter писал(а):Балабольство рассчитанное на тех, кто пытается чуть критичнее, чем фанатичные бабушки разобраться в религии.


Ну опять же ты считаешь свое имхо всем имхам имхом :D

Скорее всего, я был неправильно понят, я противопоставил 2-ой закон термодинамики теории эволюции, в частности мозга и сознания, а не вообще, рост человека к этому не имеет никакого отношения.

fighter писал(а):Все процессы проходят две стадии: стадию созидания и стадию разрушения.


С этим согласен.

fighter писал(а):Ко 2-му закону термодинамики нельзя подходить механистически.


А как ты предлагаешь к нему подходить..?Ментально, через астрал?
Увы, все вокруг нас подчинено законам, которые игнорировать нельзя...
А в данном случае, нормального ответа я не получил, а получил что-то типа "Да фуфло тот твой закон."И все.:)

С уважением :)

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

fighter писал(а):В эволюции действует иной закон - выживание более приспособленного. Благодаря такому отбору и появляются более совершенные существа

Как ты обьяснишь многообразие видов?
Многие из этих видов просто игнорируют "теорию естесственного отбора"
Например фламинго, которые не являются не "быстробегающими", не "сильнокусающими" :lol: К тому же каждый год переходят пустыню, тысячи розовых птичек бредущех по пустыне...мде.. :) Естественный отбор, е-мое.
Опять же, как такой вид мог появится в результате естесственного отбора?
Даже не представляю...
Ладно, про фламинго, черт с ними...
Где переходные формы между звньями естесственного отбора..?
Блин, я что-то повторяюсь, раз 10 уже давал ссылки на подобного рода статьи, видимо никто не читает, ну да ладно:)

ЗЫ: я не отрицаю роль естесственного отбора в образовании видов животных, но и не считаю его роль настолько возвышенной, как пытаются представить нам ее господа материалисты :)
Хватит оффтопить, тема не о теории эволюции..
самоутверждаюсь в интернете
Аватара пользователя
Ra1nMan

 
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 17 Ноябрь Четверг, 2005 15:08

Сообщение fighter 17 Июль Вторник, 2007 18:19

Ra1nMan писал(а):Не из этого источника приведена цитата, ну да ладно...

Значит, из подобного источника, так как цитата совпадает до буквы.
Ra1nMan писал(а):Не вижу связанности начала текста и этого фрагмента...

Претензии к автору религиозной статьи, а не ко мне.
Ты неправильно указал мой ник в качестве автора цитаты.
Ra1nMan писал(а):Скорее всего, я был неправильно понят, я противопоставил 2-ой закон термодинамики теории эволюции, в частности мозга и сознания, а не вообще, рост человека к этому не имеет никакого отношения.

Ты начал сравнивать два закона, друг с другом не связанные. Допустим, я сказал бы, что летать нельзя на самолётах, поскольку они тяжелее воздуха и противоречат закону тяготения. При этом я бы не учёл иной закон - закон подъёмной силы, оказываемой на плоскость крыла воздухом.

У эволюции тоже иные законы, не законы термодинамики, не законы подъёмной силы на крыло самолёта и даже не закон тяготения.
А закон выживания более приспособленного.
Он не имеет к энтропии ни малейшего отношения.

Энтропия может быть скажется в масштабах вселенной (хотя я считаю, что ныне предполагаемая эволюция вселенной неправильная).
Ra1nMan писал(а):Увы, все вокруг нас подчинено законам, которые игнорировать нельзя...

1. Законы надо иметь правильные.
2. Правильные законы следует правильно применять.

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

Ra1nMan писал(а):Например фламинго, которые не являются не "быстробегающими", не "сильнокусающими" К тому же каждый год переходят пустыню, тысячи розовых птичек бредущех по пустыне...мде.. Естественный отбор, е-мое.
Опять же, как такой вид мог появится в результате естесственного отбора?
Даже не представляю...

Мало ли слабых животных?
Значит, у них иные способы выживания. Ведь не съели их хищники. Или бог мешает всех поесть?
Ra1nMan писал(а):Где переходные формы между звньями естесственного отбора..?

А ты хорошо знаком с биологией? Ты хорошо знаком с трудностями раскопок и поисков? Биологи из существующих видов животных знают меньшую часть, а ты хочешь чтобы все звенья сложили до кучи.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Ra1nMan 17 Июль Вторник, 2007 18:26

fighter писал(а):А ты хорошо знаком с биологией?

Каюсь, не очень :)

fighter писал(а):А по поводу невозможности структурирования хаоса в организованную, упорядоченную структуру поинтересуйся синергетикой.

Доктор философских наук, профессор В. Самченко в статье "Религиозность - наследие большевизма" ("ЛГ", № 31) заявил: "Бог окончательно устраняется из природы, его единственной епархией остается сфера общественных отношений". Произошло это благодаря синергетике, доказавшей, что "самоорганизация является всеобщим свойством материи, а не привилегией духа, либо живых существ, как думали прежде".

На мой взгляд утверждение В. Самченко "самоорганизация вместо Бога" представляется слишком радикальным. Само ныне модное понятие синергетики заимствовано из учения о человеке Дионисия Ареопагита - христианского неоплатоника, опубликовавшего около пятого века сочинения, которые усердно изучали и комментировали в средние века. А вообще концепция синергии имеет более древний скриптуальный базис и лежит также в русле христианской традиции. Термин "синергия" - точнее, одна из его производных - уже применяется в Новом Завете к отношениям Бога и человека. В Первом Послании к коринфянам апостол Павел говорит: "Мы - соработники у Бога".

В богословии используется термин "синергия", понимаемый как соработничество человека с Богом в созидании спасения. Синергия - "совместное действие; взаимодействие различных потенций или видов энергий в целостном действии. В теологии - соучастие (по Лютеру, невозможное) человека в искупительных делах Божьих. В социологии - совместный труд во всех областях человеческой жизни как основа общности" (Философский энциклопедический словарь. -М.:ИНФРА-М, 1999).

Факт самоорганизации материи не доказывает отсутствия Бога. Мир можно объяснить с помощью законов синергетики, однако как объяснить сами законы синергетики? Как возникли процессы самоорганизации и в чем их высшая цель? Можем ли мы исключить из дискуссии идею Творца?

В самоорганизации обнаруживается лишь то, как совершается жизнь природы, способы ее действия. Никаким образом это не устраняет вопрос, что представляется через эту самоорганизацию, то есть вопрос о последнем основании и смысле процесса. Религиозная точка зрения не исключает самоорганизации природы, но сами эти законы считает проявлением воли Божией, Божьим созданием. Самоорганизация природы для религиозного сознания сохраняется в полной мере, но она сама получает религиозный смысл, а не рассматривается как нечто случайно возникшее. Религиозное понимание не только не противоречит идее самоорганизации, но, наоборот, только оно одно придает ей смысл и разумное основание.

Я очень почтительно отношусь к постнеклассическому этапу развития науки, чьи основные черты выражаются синергетикой. Интересуюсь трудами И. Пригожина, И. Стенгерса, Г. Хакена, Э. Ласло, К. Майнцера, Г. Николиса, А. Боблоянц - в основном это сотрудники Брюссельского свободного университета. Активно и плодотворно изучают синергетику и наши ученые: Н. Н. Моисеев, Д. Л. Дружинин, В. Г. Ванярхо, Е. Н. Князева, С. П. Курдюмов.

Всех их очень уважаю, впрочем, как и профессора В. Самченко.

Однако обсуждение перспектив синергетики, а тем более взаимоотношений с религией и Богом, должно быть взвешенным.
самоутверждаюсь в интернете
Аватара пользователя
Ra1nMan

 
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 17 Ноябрь Четверг, 2005 15:08

Сообщение Samael 17 Июль Вторник, 2007 18:48

fighter писал(а):Мешает то, что "ничто", ты, каким-то образом, ретранслируешь на себя.

ну в данном случае, как я уже писал, я исходил из той предпосылки, что Я как раз ничем не определено и ничто есть ничто. один факт появления меня из ничто по идее означает возможность этого события в дальнейшем неоднократно. то есть к примеру если один раз пошел дождь, то можно предположить, что это повторится.
fighter писал(а):Ты обратно в точку отсчёта не возвращаешься, свой забег по жизни сделал и хватит с тебя.

ну это просто твое желание что-ли... необосновано.
fighter писал(а):К сожалению не могу удовлетворить твоё любопытство, поскольку не понял сути вопроса. Растолкуй подробнее, если всё ещё интересно.

я уже и не знаю как подробнее. допустим ты общаешься счас со мной.
но ты не можешь знать, общаешься ли ты с человеком или с машиной.
ты вообще разделяешь сознательное действие и механистичное ? к примеру если человек кидает в тебя камнем или камень сам падает на тебе голову ? в первом случае ты имеешь дело с чужой субьективностью, во втором - с механистичным действием. то есть, если нечто имитирует внешне сознание и волю, совсем не факт, что оно им обладает. хотя древние предполагали их наличие и в неорганических предметах и явлениях, отсюда идолы и боги.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

fighter писал(а):Поэтому сколько бы клонов ни было - это будут иные "Я" - каждый "Я" для самого себя, так как каждый из них владеет только своими чувствами/сознанием (благодаря своим рецепторам, мозгу).

а тебе я так понимаю вообще все-равно, ты сам то будешь или нет ...

Добавлено спустя 8 минут 22 секунды:

fighter писал(а):Ничего не получится. Этот человек будет всегда ощущать только своё "Я". Если каким-то образом настроить его сознание (сделать идентичным) таким же, как у другого человека, то он не станет этим другим человеком, он по-прежнему будет ощущать своё "Я", хотя мысли этих людей некоторое время могут совпадать. Но каждый из них будет ощущать своё "Я", так как у каждого свои рецепторы и свой мозг, а чужие рецепторы и мозг ему не доступны.

да уж, я смотрю философским методом ты не владеешь (без обид)...
вот ты написал утверждение с виду как бы и логичное, но абсолютно не по делу. я ставил вопрос - чем однозначно определено это Я ? ты предположил, что структурой мозга (совокупностью воспоминаний).
я заметил, что материальные структуры универсальны и не могут однозначно что-то определить. тут ты мне отвечаешь что мол да, у каждой свое сознание и другой она быть не может. но это противоречит
>ты предположил, что структурой мозга
потому как ты сам вообще отрицаешь при этом свое уникальное сознание
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение fighter 17 Июль Вторник, 2007 18:50

Samael писал(а):я исходил из той предпосылки, что Я как раз ничем не определено

"Я" определено ощущениями и сознанием. Ощущения определены рецепторами и мозгом. Сознание определено мозгом.
Так как у каждого человека свои рецепторы и мозг, то "Я" строго индивидуально и неповторимо.
Samael писал(а):а тебе я так понимаю вообще все-равно, ты сам то будешь или нет ...

Я всегда буду Я.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Ra1nMan 17 Июль Вторник, 2007 18:52

Samael писал(а):один факт появления меня из ничто по идее означает возможность этого события в дальнейшем неоднократно.

Тут напрашивается вопрос по теме:"Будишь ли это ты со своим уникальным Я?"
самоутверждаюсь в интернете
Аватара пользователя
Ra1nMan

 
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 17 Ноябрь Четверг, 2005 15:08

Сообщение Samael 17 Июль Вторник, 2007 19:13

и вот по поводу субьективности - ты сейчас придумывая ответ совершаешь акт воли своего сознания, а не просто как машина получив вопрос,механически проанализировав текст, в тот же момент выдаешь однозначный ответ в соотв. с базой данных (действие к воле не имеющее отношения, просто механика)

Добавлено спустя 12 минут 6 секунд:

fighter писал(а):Я всегда буду Я.

значит таки есть однозначность сознания, хотя чем она определена пока не выяснили

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

fighter писал(а):"Я" определено ощущениями и сознанием. Ощущения определены рецепторами и мозгом. Сознание определено мозгом.
Так как у каждого человека свои рецепторы и мозг, то "Я" строго индивидуально и неповторимо.

рецепторы можно откинуть думаю, самосознание возможно без них.
а второе - это то, около чего мы столько вертелись - опять универсальная материальная структура, которая не может однозначно определять.

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

да и в сигналах рецепторов тоже нет уникального. вообще в материальном мире не может быть по идее уникальных выделеных систем, как это думает логонетик, тут можно только рассматривать всю материю как уникальную систему, но не какую то ее часть.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

короче , материя - это всегда обьект , но как она становится субьектом ?

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Ra1nMan писал(а):Тут напрашивается вопрос по теме:"Будишь ли это ты со своим уникальным Я?"

а чтобы ответить, надо знать, чем это Я определено
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение fighter 17 Июль Вторник, 2007 19:17

Samael писал(а):опять универсальная материальная структура, которая не может однозначно определять.

Да... ты способен довести до белого каления.
На твой вопрос я однозначно отвечал неоднократно, а ты как не видишь...

Берём снова два ведра - одинаковых.
В одно ведро наливаем воду и говорим - содержимое этого ведра - вода.
В другоё ведро я могу налить, насыпать, нагрузить бесчисленное множество веществ, сочетаний веществ. БЕСЧИСЛЕННОЕ МНОЖЕСТВО. Прочти это по буквам много-много раз. То есть универсальная одинаковая материя - два ведра - могут иметь самое разное содержание в бесчиленной множественности вариантов. Эти ведра будут уникальны. Я могу сделать бесчиленное множество уникальных по содержанию вёдер.
Теперь вместо вёдер возьми гораздо более сложную структуру мозг и подумай сколько вариантов заполнения мозга?
Бесчиленное множество. Причём здесь универсальность вёдер, мозга или материи? Содержимое может быть сколь угодно разным.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Samael 17 Июль Вторник, 2007 19:21

fighter писал(а):Теперь вместо вёдер возьми гораздо более сложную структуру мозг и подумай сколько вариантов заполнения мозга?
Бесчиленное множество.

опять условное понятие "содержимое". ты знаешь , как мозг запоминает ? он изменяет свою структуру, нейронные связи. потому мозги, заполненые разными знаниями это 2 совершенно разные материальные структуры. а твое ведро также можно рассматривать в виде системы либо как "ведро", либо как "ведро с содержимым", ну да ведро не изменяется от заполнения.
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение fighter 17 Июль Вторник, 2007 19:24

Samael писал(а):мозги, заполненые разными знаниями это 2 совершенно разные материальные структуры

Правильно. И эти мозги и определят "Я". Разные Я.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Samael 17 Июль Вторник, 2007 19:25

fighter писал(а):Правильно. И эти мозги и определят "Я". Разные Я.

да. но принципиально при этом возможно существование 2-х одинаковых мозгов (так же как и ведер). принципиально повторюсь. а потому однозначное Я они не могут определять.
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение fighter 17 Июль Вторник, 2007 19:30

Samael писал(а):но принципиально при этом возможно существование 2-х одинаковых мозгов (так же как и ведер). принципиально повторюсь. а потому однозначтое Я они не могут определять.

Ты издеваешься?
"Я" всегда будет у осознающего себя человека.
Я определяется органами чувств человека - МНЕ больно, МНЕ тепло, МНЕ холодно, МНЕ голодно, МНЕ сытно, МНЕ... МНЕ...
И "Я" определяется способностью мыслить МОЕЙ головой.

Точно такое же сознание/чувства в чужом теле МНЕ не подвластно и поэтому это уже не Я.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Samael 17 Июль Вторник, 2007 19:35

fighter писал(а):"Я" всегда будет у осознающего себя человека.
Я определяется органами чувств человека - МНЕ больно, МНЕ тепло, МНЕ холодно, МНЕ голодно, МНЕ сытно, МНЕ... МНЕ...

ну согласись , что для "МНЕ холодно, МНЕ голодно, МНЕ сытно, МНЕ... МНЕ..." сознания совсем не обязательно. на это реагирует и робот и простейшие животные . инстинкты.
fighter писал(а):И "Я" определяется способностью мыслить МОЕЙ головой.

Точно такое же сознание/чувства в чужом теле МНЕ не подвластно и поэтому это уже не Я.

ну да. и что же делает твое тело твоим и твою голову твоей ? особенно когда голов и тел много и особенно если их много одинаковых ?

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

fighter писал(а):Ты издеваешься?

не нравится- могу не писать, толку вижу маловато, ты слишком много смотришь канал дискавери
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Пред.След.

Вернуться в Естествознание и естествоиспытание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

cron