"Престижность" инженерного образования

[AntropoCompus]

Да элементарный пример - я дико извиняюсь перед Найтмаром за раскрытие инфы, но всё же. Конкурс от Майкрософт, Киев, первый приз - 15 000 у.ё. И остальные толковые разработки (я думаю) обижены не останутся. Но факт тот, что первый приз забирает именно "толковый" специалист, а не Протиратель_Штанов - фактом и остается, о чём я и веду речь на последних страницах!

Вот-вот. Я о том же.

Страна достаточно уверенно вышла из экономического кризиса

А, по-моему, ещё не совсем вышла... Посмотреть хотя бы на минимальную з.п...

нуждается в высококвалифицированных специалистах

Любая страна нуждается в таких специалистах. Важны масштабы.

к которым не относятся проспавшие на парах (или просто тупые, извините за грубость) покупатели зачётов/экзаменов/дипломов.

В точку.

[national-patriot]

Цікава тема.
Хтось тут казав, що в нас високий рівень корупції у всіх вищах - цілком ймовірно, але особисто жодного разу не платив. А от сам рівень нашої вищої освіти (я кажу про Донецьк, а не про всю Україну) міг би бути кращим. Правий той, хто каже,що так звані "Національні" університети такого статусу не заслуговують (здебільшого).
Імхо, якщо вже платити за навчання, так краще вступати (на будь-яку спеціальність) до справді Національного вузу.
Ну от скажіть мені будь-ласка, у якому ще НАЦІОНАЛЬНОМУ вузі генетику може викладати людина, яка її розуміє гірше за студентів (а сама інформація, що викладається, не оновлювалася років з 30)?

[Mantis]

Четыре строки запрещены Правилами!

Так ведь их там три

Смотря какие работяги. И смотря какие инженеры. В металлургической промышленности - естественно, что в горячем цеху работяга на копейки работать не будет, равно как и в шахте.

Правильно! Работяга, как ДО так и ПОСЛЕ кризиса девяностых, на копейки работать не будет.
На них будут - и работают - инженеры
Ведь фиг ли инженер. Белоручка!

В изыскательских организациях очень мало какой работяга может заработать столько, сколько инженер второй категории, скажем.

В IT-технологиях работягу ещё поискать надо. Это не тот ли синяк, что системные блоки разгружает?

Там есть работяги?..
А вообще ты не в ту степь пошел. Не важно, есть ли в софтверной фирме работяги. Важно, что работяги есть рядом на стройке, и они там за 8 часов поднимают, в среднем, вдвое больше инженера-выпускника ВУЗа.
Ибо как был дремучий совок, так он и остался с некоторыми косметическими изменениями

Подскажешь, может, высокооплачиваемые работяги где ещё?

Ы. Ты лучше подскажи - где инженеры высокооплачиваемые водятся )))
То-то щас трудоустроится половина топикридеров... и все благодаря тебе )

У меня есть пример, когда человек самостоятельно в шахте заработал денег, выучился на юриста, и, упорным трудом и желанием, дошёл с нуля до должности помощника депутата и "кресла" в отдельном кабинете горисполкома. Он младше меня, кстати, и не из Донецка родом.

О-о, это вот как раз весьма симптоматично... только продолжать не буду, дабы не обижать. )

ИМХО, высококвалифицированный программист всегда найдёт себе работу.

Работу найти - не вопрос. Вопрос - найти оплачиваемую работу
Иными словами, квалификация в вопросе денег - до одного места. Важно лишь умение "продать себя", и все.

Да и всегда найдётся компания, которую не устраивает её текущий, например, сисадмин (а хороший программист, думаю, сможет быть и хорошим сисадмином).

Я просто плАчу...

Да элементарный пример - я дико извиняюсь перед Найтмаром за раскрытие инфы, но всё же. Конкурс от Майкрософт, Киев, первый приз - 15 000 у.ё. И остальные толковые разработки (я думаю) обижены не останутся. Но факт тот, что первый приз забирает именно "толковый" специалист, а не Протиратель_Штанов - фактом и остается, о чём я и веду речь на последних страницах!

Бу, точно, это неплохой заработок, черт побери!
И стабильный.
Лотерея, кстати, тоже неплохая штука. Советую. )

[In_a_whisper]

Mantis
Прошу прощения, чуть добавлю.

Преподавателей, которые присматриваются и "вытягивают" студентов - достаточно мало.

Сказала бы наоборот: очень мало тех преподавателей, которые безразличны по отношению к студентам, которые "своё получат и всё" (это о коррупции). То есть тех, кому "почти нереально" сдать предмет по знаниям. Таких действительно мало. Большая часть же излагает свой материал максимально доступно. Было бы желание услышать.
Затем, самостоятельную работу студентов никто не отменял. Еще раз повторюсь, ВУЗ/ преподаватель только задает направление движения. Остальное - сам. И никак иначе. И ВУЗ никогда не даст полных знаний. Да и не нужно это. Попробуй научи всем издержкам производства, всем особенностям и т.д.

Не эффективнее было бы иметь на страну сотню настоящих университетов с настоящими студентами и преподавателями, вместо тысяч наших текущих штанопротиралок?

Хорошист тоже достойный ученик, пусть и не лучший. (это к тому, что у нас много соображающих людей/ детей)
Разумеется, мне тоже не очень нравится множество частных учебных заведений. А "штанопротиранием" занимаются везде, и зависит это, в первую очередь, от самого человека: кто хочет, кто не хочет, кто работает, кто нет и т.д.

И каков, что самое интересное, шанс у неглупого, но отчего-то неспособного к самостоятельному обучению человека на получение "сильной базы"?

Кажется мне, не стоит здесь иронизировать: действительно, не каждый неглупый может самостоятельно "поплыть". ВУЗ помогает быстрее найти равновесие.

ВУЗ, по идее, должен давать общую базу и учить учиться (ізт). Реально же, подобный эффект происходит лишь с особо удачливыми людьми, которые мало того что пришли в ВУЗ учиться, так им еще и попались настоящие преподаватели.

Отнюдь. ВУЗ оставляет свой отпечаток на бОльшей части студентов. И "истинные" преподаватели тоже не самое главное. Преподавательский минимум - это довести материал до студента. "Тянуть", "вытягивать" - это уже по желанию.

Так ведь хохма в том, что человек из ВУЗа не выходит специалистом в определенной области. Если только он не стал таковым в свободное от обучения время ))
Тут могу оговориться - я говорю применительно к обычным "офисно-производственным" специальностям и профильным ВУЗам. Потому, что если пойти, скажем, по пути музыкального (хореографического, если тема ближе) образования, то по окончанию профильного ВУЗа получится специалист.

Ну опять же, самообразование - обязательный компонент обучения в учебном заведении.
Музыкальное, хореографическое, инженерное образование - это только начало. Каждый оркестр, каждая труппа, каждый завод имеет ряд особенностей, которым надо учиться заново. От этого никуда не деться: ни одно учебное заведение любой направленности не выпускает готовых специалистов. Под "областью" имела в виду только общие знания в данной сфере (как держать смычок, октавы, па, принципы построения мат. моделей, ...).

Школа - это вообще заведение, созданное для того, чтобы "дети по улицам не шатались". Там не учат ничему.

Хотя бы воспитывают дисциплину и долг, ответственность.

Если коротко резюмировать, то учеба в ВУЗе дает общие сведения, обрабатывая которые студент получает знания, углублять их, разумеется, необходимо. При этом, нет смысла задавать изначально узкую направленность в обучении, чем больше человек получит знаний в данной области, тем легче ему будет лавировать по веткам этой области.
ВУЗы же, как и преподаватели в них, только подталкивают человека, корректируют направление его движения, помогают.
Конечно, прорядить количество высших учебных заведений было бы неплохо. Ведь ранее было же образование (в любых сферах) на порядок выше.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

national-patriot

А от сам рівень нашої вищої освіти (я кажу про Донецьк, а не про всю Україну) міг би бути кращим

А де краще? Чому саме Донецьк?

[Кикаха]

То-то щас трудоустроится половина топикридеров... и все благодаря тебе

Кто такие "топикрийдеры" и чем они отличаются от обычного человека? Прошу простить мою дремучесть, так как высшего технического образования я не имею...

Да, кстати, вот вам свежий пример. Не так давно к нам (торговая сфера) устроился работать человек, проработавший до этого пять лет в качестве профессионального повара и кондитера. Имеющий в своем резюме записи от нескольких престижных кафе и ресторанов Донецка. Хороший, в общем, человек. Толковый. И успешно осваивает сейчас профессию, никак вообще не связанную с его образованием. Основная причина такого крутого поворота в его трудовой биографии довольно банальна - уровень оплаты труда у нас выше, чем платили ему, как специалисту, в его сфере. А еще, так между прочим, у нас работают два человека с высшим техническим образованием. Тоже, вообще-то не на тех учились... Прав Шалтай, когда говорит, что "торгаши" сейчас более востребованы, чем технари. Это пока так, к сожалению.

[In_a_whisper]

И самую чуточку добавлю, с Вашего позволения.
Касательно узкой подготовки. Возьму, что близко (с разрешения): школа Писарева готовит детей именно для работы в нашем театре. Хорошо? В смысле, нравится, как танцуют? Нравится техника? Хорошо, что после школы Писарева единицы могут поступить в высшее учебное? И так в целом по Украине, в том же Днепропетровске, Харькове, о Киеве промолчу, чтобы не обидеть чьих-либо чувств.
Спасибо, не надо готовить целенаправленно.
Тех же программистов: научите принципу ООП и, по большому счету, достаточно - дальше сам пойдет. Но опять таки, самому с начала всё изучать - достаточно сложно.
Но, конечно, еще раз, самому надо учиться.
ВУЗ-овское образование не отменяет самообучения, а наоборот, оно теряет себя без самостоятельной работы студентов.

[Mantis]

Кто такие "топикрийдеры"

"Читатели данной ветки".

и чем они отличаются от обычного человека?

Ничем
Разве что тем, что читают эту ветку. )

Прошу простить мою дремучесть, так как высшего технического образования я не имею...

Аналогично

Сказала бы наоборот: очень мало тех преподавателей, которые безразличны по отношению к студентам, которые "своё получат и всё" (это о коррупции). То есть тех, кому "почти нереально" сдать предмет по знаниям. Таких действительно мало. Большая часть же излагает свой материал максимально доступно. Было бы желание услышать.

Затем, самостоятельную работу студентов никто не отменял.

Я не утверждаю, что преподаватели сознательно преподают плохо с целью получения взятки. Напротив, практически всегда можно сдать "по знаниям".
И излагают... допустим, вполне доступно. Материал отчитали, в 50% случаев даже поотвечали на вопросы студентов... все.
Присматриваются к студентам и "тянут" умноленивых(умностеснительных) - единицы. Я об этом.

Еще раз повторюсь, ВУЗ/ преподаватель только задает направление движения. Остальное - сам. И никак иначе. И ВУЗ никогда не даст полных знаний. Да и не нужно это. Попробуй научи всем издержкам производства, всем особенностям и т.д.

А теперь немного о реалиях: на данный момент ВУЗ не задает направления и не учит думать/искать нужную информацию.
Точнее - и корректнее - он это делает в несколько раз слабее, чем 50 лет назад. Это, возможно, несколько спорный, но факт (по крайней мере для меня).
Зато, нынче ВУЗов больше, и выпускают они куда больше народа. Качество превратилось в количество.

Хорошист тоже достойный ученик, пусть и не лучший. (это к тому, что у нас много соображающих людей/ детей)
Разумеется, мне тоже не очень нравится множество частных учебных заведений. А "штанопротиранием" занимаются везде, и зависит это, в первую очередь, от самого человека: кто хочет, кто не хочет, кто работает, кто нет и т.д.

Соображающих детей у нас много. Я вот только никак не возьму в толк, почему любой соображающий человек должен непременно получить ВО.
Собственно, не у меня одного недопонимание в этом вопросе - смысла получения ВО не видит всё то большинство студентов, которое двигает индустрию взяточничества в ВУЗах собственными инвестициями.
Забавно, кстати, поопрашивать самих студентов на этот счет. Я спрашивал. Ответы делятся на следующие позиции:
1) "Ну, родители..." (прелесть)
2) "Но ведь надо получить" (т.е. коллапс мысли: надо потому, что надо)
3) "А куда еще идти?.." (т.е. у нас достаточно высокий уровень скрытой безработицы и достаточно низкое самомнение среди студентов)
4) "Хочу чтоб меня научили (программировать)" (программисты, ИМХО, оценят)

Кажется мне, не стоит здесь иронизировать: действительно, не каждый неглупый может самостоятельно "поплыть". ВУЗ помогает быстрее найти равновесие.

А я не иронизирую. "Искать таланты" нынче не в моде. Почему? По причине отсутствия мотивации (зачем тому же преподавателю "раскачивать" застенчевого перспективного студента, когда в каждой группе есть пара перспективных-общительных - умных у нас достаточно много).

Отнюдь. ВУЗ оставляет свой отпечаток на бОльшей части студентов.

Это да. Это - едва ли не единственный стопроцентно положительный фактор ВУЗа, который еще и работает.

И "истинные" преподаватели тоже не самое главное. Преподавательский минимум - это довести материал до студента. "Тянуть", "вытягивать" - это уже по желанию.

Да понятно, что по желанию. Дело ведь не в том, что должны преподаватели, а чего не должны. Дело в том, как было бы лучше.

Ну опять же, самообразование - обязательный компонент обучения в учебном заведении.

Музыкальное, хореографическое, инженерное образование - это только начало. Каждый оркестр, каждая труппа, каждый завод имеет ряд особенностей, которым надо учиться заново. От этого никуда не деться: ни одно учебное заведение любой направленности не выпускает готовых специалистов. Под "областью" имела в виду только общие знания в данной сфере (как держать смычок, октавы, па, принципы построения мат. моделей, ...).

Имею возразить. Не видел ни одного выпускника-музыканта, который не умел бы играть как минимум на двух инструментах, и не знал бы нот.
Зато видел защиту диплома на тему "проект автоматизации дома". Человечка спросили - что, собственно, означает сокращение "RAM", которое он использовал в строчке "...2,4 Ghz, 512 Mb RAM, integrated video...". Близкие к ИТ люди сами посмеються, для далеких поясню - вопрос примитивнейший.
Человечек не ответил, поулыбался, помялся, получил диплом на тройку, и ушел в жизнь очередной Инженер.

Хотя бы воспитывают дисциплину и долг, ответственность.

Должна. А на практике, подобные вещи воспитываются в ребенке семьёй (если не воспитываются, то их и нет).

Если коротко резюмировать, то учеба в ВУЗе дает общие сведения, обрабатывая которые студент получает знания, углублять их, разумеется, необходимо. При этом, нет смысла задавать изначально узкую направленность в обучении, чем больше человек получит знаний в данной области, тем легче ему будет лавировать по веткам этой области.
ВУЗы же, как и преподаватели в них, только подталкивают человека, корректируют направление его движения, помогают.

Конечно, прорядить количество высших учебных заведений было бы неплохо. Ведь ранее было же образование (в любых сферах) на порядок выше.

В идеале/теории, так и должно быть. На практике же не поможет даже уменьшение количества ВУЗов - слишком много людей желает корочку.

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:

И самую чуточку добавлю, с Вашего позволения.

Касательно узкой подготовки. Возьму, что близко (с разрешения): школа Писарева готовит детей именно для работы в нашем театре. Хорошо? В смысле, нравится, как танцуют? Нравится техника? Хорошо, что после школы Писарева единицы могут поступить в высшее учебное? И так в целом по Украине, в том же Днепропетровске, Харькове, о Киеве промолчу, чтобы не обидеть чьих-либо чувств.

Спасибо, не надо готовить целенаправленно.

Гм. Я конечно и близко не специалист в данной области, но... если дети плохо (посредственно) танцуют, и их техника хромает... то может их попросту плохо учат?
Дело в том, что если бы мы имели дело с качественным целенаправленным обучением, то дети должны были после него хорошо танцевать в нашем театре.
Если они не могут этого сделать после учебы, то с тем же успехом школа Писарева может выпускать и специалистов широкого профиля, которые будут посредственно танцевать не только в нашем театре.

[In_a_whisper]

Mantis
Касательно преподавателей, которые не раскрывают человека: стеснение должны убирать родители, психологи, учителя в школе, а преподаватели в ВУЗе этим не должны заниматься. Ничего не вижу плохого в том, что преподаватель выделит инициативного человека.

"Искать таланты" нынче не в моде. Почему? По причине отсутствия мотивации (зачем тому же преподавателю "раскачивать" застенчевого перспективного студента, когда в каждой группе есть пара перспективных-общительных - умных у нас достаточно много).

Извините, изложение идет для каждого студента/ абитуриента. И если есть мозги, то преподаватель оценит это качество, даже если ему сопутствует стеснение или, что хуже, хамство.

Соображающих детей у нас много. Я вот только никак не возьму в толк, почему любой соображающий человек должен непременно получить ВО.
Собственно, не у меня одного недопонимание в этом вопросе - смысла получения ВО не видит всё то большинство студентов, которое двигает индустрию взяточничества в ВУЗах собственными инвестициями.

Вы правы. Оценивать человека надо по знаниям, способностям, а не по наличию "корочки". Но ведь когда-то и "корочка" была "говорящей". А красный диплом столичного ВУЗа и подавно.
Касательно "учебы без учебы" не каждому надо "лезть" наверх.
Про низкую самооценку студентов: и правильно (прошу прощения)! Ведь там соотношение знающих/ понимающих к "отбывающим" – 1 к 10. Приходят после школы и квадратное уравнение не решают, про неравенство отдельный разговор.

А теперь немного о реалиях: на данный момент ВУЗ не задает направления и не учит думать/искать нужную информацию.
Точнее - и корректнее - он это делает в несколько раз слабее, чем 50 лет назад.

Целиком согласна: в несколько раз слабее, чем ранее.
Насчет качества и количества, раньше никто не "убивался", не имея высшего образования. Сейчас никому не хочется быть просто плотником. Уж извините.

если бы мы имели дело с качественным целенаправленным обучением, то дети должны были после него хорошо танцевать в нашем театре.

Ребенок получит качественное более узкое образование, если будет иметь базу, от чего отталкиваться, при создании более сложных вариаций/ проектов. Собственно, о чем говорю: имея основательную базу, можно работать дальше. Детализация прежде всего подразумевает владение азами. Разве нет? Не стала бы сразу обрабатывать фотографию в фотошопе, не понимая, для чего там фильтры и прочее. Не стала бы сразу лезть в программирование на php, не зная принципов построения классов. Хорошо начинать с основ и постепенно расти.
Ну и потом возвращаясь к примеру, дети пусть и танцуют хорошо в Донецком Академическом театре оперы и балеты имени Соловьяненко, а в Днепропетровском театре танцевать "Аленький цветочек", который к несчастью детей не входит в репертуар нашего театра, им будет нелегко, потому как они "натасканы" на "Лебединое", "Щелкунчик", "Пер Гюнт", причем в нашей интерпретации. Грубо говоря, под конкретную фирму, только с её особенностями.
А ребенок, имеющий высшее балетное образование, легко может перемещаться между театрами различных стран.

Имею возразить. Не видел ни одного выпускника-музыканта, который не умел бы играть как минимум на двух инструментах, и не знал бы нот.
Зато видел защиту диплома на тему "проект автоматизации дома". Человечка спросили - что, собственно, означает сокращение "RAM", которое он использовал в строчке "...2,4 Ghz, 512 Mb RAM, integrated video...". Близкие к ИТ люди сами посмеються, для далеких поясню - вопрос примитивнейший.
Человечек не ответил, поулыбался, помялся, получил диплом на тройку, и ушел в жизнь очередной Инженер.

Думаю, эти случаи так же нечасты, как и преподаватели, которые "закрывают дорогу".
Только я ж не говорила об этом. То, какие выпуски делают ВУЗы это одно. А другое, что нормальный выпускник не есть готовый специалист (что в музыке, что на производстве). Все равно надо переучиваться под конкретную специфику. Возьму пример из моей любимой области (прошу прощения ): балет Эйфмана производит набор среди выпускников хореографических училищ (аналогия ВУЗа в балете) однако артисты балета существенно меняют технику работы для того, чтобы танцевать у него в труппе. Переучиваются. Возьмите того же музыканта, мало того, что в каждой группе свой стиль и свои особенности, так и каждый оркестр их имеет. Кто после окончания консерватории умеет работать с балетом, учитывая все смены темпа, паузы, не прописанные в нотах, индивидуальную "подстройку" под каждого солиста? Ладно, основное здесь - работа с дирижером. Но это я так - к примеру.

О школе имела в виду, что она приучает к стилю жизни, когда начинаешь привыкать к расписанию, к занятию, к серьезному проведению своего времени. Отучать от постоянных игр, забавы, заставлять сосредоточиться.

[Boo]

Ох и длинные у вас посты, господа.

In_a_whisper
Любимая, я дико извиняюсь, НИАСИЛИЛ, 2 рабочих дня после 2-х часов сна. Так инженеры (некоторые) современные на жисть копеечку зарабатывают. И не жалуются на невостребованность.

Так ведь их там три

Упреждающий удар!

Важно, что работяги есть рядом на стройке, и они там за 8 часов поднимают, в среднем, вдвое больше инженера-выпускника ВУЗа.

Убило. Мои одногруппники на ведении/контроле строительства, на топосъёмках, на маркшейдерии - зарабатывают 1-3 тыс. у.ё. в месяц. У меня в группе 6 из 10 работают по специальности или по смежной, и я в том числе. Также и спецы годом-двумя младше, остальных не знаю так близко, чтобы узнать о финансовом положении, ибо неприлично. НИКТО из работающих по специальности меньше 1000 у.ё. в месяц не зарабатывает.
Инженеры-геодезисты, маркшейдера, землеустроители, ГИС-овцы, ПГ-шники. ГГФ ДонГТУ. Казалось бы, да?
Те, кто по специальности НЕ работает, либо не туда учились, либо с детями сидят (девчёнки).
Есть и Главный инженер алмазной трубки Мирный (Якутия) в нашем потоке, и начальники отделов крупнейших землеустроительных фирм, и просто геодезистами стали маркшейдера - те, кто хочет работать - зарабатывают! Есть даже Бен, игравший "Лед Зеппелин" в любом убитом состоянии! Он главный маркшейдер доломитских карьеров в Докучаевске.
Есть, конечно, среди наших выпускников и крупье, и домохозяйки, и тупо ларёчники... Но те, кто работает по специальности, зарабатывают либо прилично, либо ОЧЕНЬ прилично.

только продолжать не буду, дабы не обижать. )

Не знаешь - не говори. Знаешь - в ЛС. Человек рос у меня на глазах и переплюнул меня за год на 3 головы. И я знаю, как. Оставим, в ЛС, если интересно.

Иными словами, квалификация в вопросе денег - до одного места. Важно лишь умение "продать себя", и все.

Дык тупой себя и не продаст правильно и куда нужно... А умный, если не туда сунется - сменит работу. Странные у тебя постулаты.

Бу, точно, это неплохой заработок, черт побери!
И стабильный.

Не перекручивай. Дурак у Мелкомягких не выиграет. Выиграет тот, кто правильно наложит заплатку на Висту. А первый приз достанется тому, кто её взломает!

Фсё, поспать надо...

[In_a_whisper]

Mantis, Boo
Спасибо за толерантность.

[Mantis]

Касательно преподавателей, которые не раскрывают человека: стеснение должны убирать родители, психологи, учителя в школе, а преподаватели в ВУЗе этим не должны заниматься.

Если следовать такой логике - а я, вообще-то, с ней согласен - то стеснительность/ленивость должны убрать родители, они же должны дать ребенку воспитание, выучить его, и дать широкую базу.
Собственно, так и получается. А государственная система образования, получается, "до боку бантик" ))

Ничего не вижу плохого в том, что преподаватель выделит инициативного человека.

Так плохо не это. Это - хорошо
Плохо, что он не выделит неинициативного.
А инициативный - он и без препода как-нибудь...

Про низкую самооценку студентов: и правильно (прошу прощения)! Ведь там соотношение знающих/ понимающих к "отбывающим" – 1 к 10. Приходят после школы и квадратное уравнение не решают, про неравенство отдельный разговор.

Ну, это как раз к вопросу о реальных функциях школы(чтоб по улицам не шлялись)

Насчет качества и количества, раньше никто не "убивался", не имея высшего образования. Сейчас никому не хочется быть просто плотником. Уж извините.

Так в том-то и дело. Быть плотником никому не хочется... но почему?
Я бы даже не так сказал. Не хочется быть плотником без диплома о законченном ВО.

Ребенок получит качественное более узкое образование, если будет иметь базу, от чего отталкиваться, при создании более сложных вариаций/ проектов. Собственно, о чем говорю: имея основательную базу, можно работать дальше. Детализация прежде всего подразумевает владение азами. Разве нет? Не стала бы сразу обрабатывать фотографию в фотошопе, не понимая, для чего там фильтры и прочее. Не стала бы сразу лезть в программирование на php, не зная принципов построения классов. Хорошо начинать с основ и постепенно расти.

Ну и потом возвращаясь к примеру, дети пусть и танцуют хорошо в Донецком Академическом театре оперы и балеты имени Соловьяненко, а в Днепропетровском театре танцевать "Аленький цветочек", который к несчастью детей не входит в репертуар нашего театра, им будет нелегко, потому как они "натасканы" на "Лебединое", "Щелкунчик", "Пер Гюнт", причем в нашей интерпретации. Грубо говоря, под конкретную фирму, только с её особенностями.

А ребенок, имеющий высшее балетное образование, легко может перемещаться между театрами различных стран.

Ну, вобщем-то в этом и смысл разделения ВО. Специалистов узкого профиля можно готовить быстро, и под определенные задачи - и по большому счету, в этом ничего плохого нет: хочет человек работать конкретно здесь и конкретно с этим - ну и пусть его
Ведь не всем, реально, в жизни понадобится менять профили и танцевать во всех театрах.
Применительно к ситуации в стране, специализированное ВО должно обеспечивать следующее: после выхода на работу, специалист адаптируется максимум недельку, после чего работает на равных/приближенно к уровню старожилов.
Реальная ситуация в стране - нового сотрудника частенько приходится обучать азам его собственной работы, и реальной помощи от него раньше чем через 3-4 месяца ждать не приходится.
Зато он несет в голове кучу мусора, которую наивно полагает широкой базой.

Думаю, эти случаи так же нечасты, как и преподаватели, которые "закрывают дорогу".

Было бы, конечно, хорошо - будь оно так. Но данный пример я наблюдал на выпуске "троечников" одной инженерной специальности ДонНТУ, и такими же оказались остальные 17 человек Полагаю, так выпускают всех "отбывших".

Только я ж не говорила об этом. То, какие выпуски делают ВУЗы это одно. А другое, что нормальный выпускник не есть готовый специалист (что в музыке, что на производстве). Все равно надо переучиваться под конкретную специфику. Возьму пример из моей любимой области (прошу прощения ): балет Эйфмана производит набор среди выпускников хореографических училищ (аналогия ВУЗа в балете) однако артисты балета существенно меняют технику работы для того, чтобы танцевать у него в труппе. Переучиваются. Возьмите того же музыканта, мало того, что в каждой группе свой стиль и свои особенности, так и каждый оркестр их имеет. Кто после окончания консерватории умеет работать с балетом, учитывая все смены темпа, паузы, не прописанные в нотах, индивидуальную "подстройку" под каждого солиста? Ладно, основное здесь - работа с дирижером. Но это я так - к примеру.

Я понял. Да.
Я говорю, собственно, о том, что разница между музыкантом, осиливающим ньюансы работы с оркестром, и инженером - со скрипом осваивающим азы собственной профессии - на данный момент очень велика. Что, собственно, плохо.
А все почему? Потому, что в музыканты идут те, кому это нужно. Там уже не будет ответов "пошел в ВУЗ ибо мне мамочка сказала" и "ну все же пошли, и я пошел".
Соответственно, туда идут настоящие студенты, и там они получают настоящее образование.

О школе имела в виду, что она приучает к стилю жизни, когда начинаешь привыкать к расписанию, к занятию, к серьезному проведению своего времени. Отучать от постоянных игр, забавы, заставлять сосредоточиться.

Возможно. Но насколько это хорошо - привыкать к тому же расписанию?

[In_a_whisper]

Mantis

Если следовать такой логике - а я, вообще-то, с ней согласен - то стеснительность/ленивость должны убрать родители, они же должны дать ребенку воспитание, выучить его, и дать широкую базу.

Не увидела параллели: одно дело воспитывать личность и другое - давать человеку (личности ли?) знания. Далеко не каждый родитель компетентен во втором, зато первое - их, можно сказать, обязанность. Преподаватель не нянька, ВУЗ не школа, туда ходят уже, казалось бы, взрослые люди.

А государственная система образования, получается, "до боку бантик"

Кому так, а кому действительно нужный узелок. И да, согласна полностью, что слишком доступно платное обучение. Об этом было ранее. Но это проблемы построения системы образования. А само образование - нужно многим (именно нужно, а не для "бантика").

Плохо, что он не выделит неинициативного

Прошу прощения, повторюсь, пусть студент будет робким, хамом или еще каким (по личным качествам), но если у него есть мозги, то это обязательно замечено будет. И любой среднестатистический преподаватель работает даже на изменение отношения студента к обучению (изменение личностных качеств студента) посредством замечаний, подстегиваний, внегласных намеков и т.д. Ну а преподаватель высшего класса, разумеется, не будет устраивать из ВУЗа детский сад. И это нормально: сколько можно тянуть человека, если и в 20 лет он еще ребенок? Это не функция преподавателя и не должна быть ею. На первых курсах еще пожалуйста, а на 4, 5, 6 - это же дикость.
Здесь, если человек робок, к примеру, то не беда, насколько работает его голова - видно.
Или как Вы хотите выделять: тянуть? Зачем? Стеснение не мешает голове работать. Образование не расчитано на гениев, поэтому любой хорошист и даже хуже при желании может справиться.

Применительно к ситуации в стране, специализированное ВО должно обеспечивать следующее: после выхода на работу, специалист адаптируется максимум недельку, после чего работает на равных/приближенно к уровню старожилов

Хороший вариант.

Реальная ситуация в стране - нового сотрудника частенько приходится обучать азам его собственной работы, и реальной помощи от него раньше чем через 3-4 месяца ждать не приходится.
Зато он несет в голове кучу мусора, которую наивно полагает широкой базой.

Если здесь Вы о неучах, то согласна. Если же Вы о нормальном выпускнике, то как раз этому самому выпускнику и сделаны все удобства: ему предоставили выбор одной из тех специализаций, основами которых он владеет. Знания расширит, не беда.
Насчет мусора - опять таки проблемы построения образовательной системы. Но никак не самого образования (по своей сути).

одной инженерной специальности ДонНТУ

Чисто из любопытства, могу узнать какой специальности?

Полагаю, так выпускают всех "отбывших".

Аха, туда же камень. Вот Вы говорили о желаемых критериях специализированного образования, а я о широком образовании.

Соответственно, туда идут настоящие студенты, и там они получают настоящее образование

Не совсем так, например, в музыку, танцы идут и такие, которые просто не способны и не готовы к чему-либо другому. Выбора нет, а образование хочется. Учатся они соответственно. И получают свои тройки, и не выгоняют их. И с работой у них также.

насколько это хорошо - привыкать к тому же расписанию?

Да в общем, человеку надо себя дисциплинировать мало-мальски для жизни в обществе.

Признаться честно, я очень за высшее образование, за педагогическое отношение. Аха, согласна, только за обучение на более высоком уровне, как было раньше. Этого очень не хватает.
Вы говорите о ненадобности высшего, учителей, так сейчас даже для поступления в ВУЗ детки приходят к репетитору со словами "Научите меня", а учить-то надо с основ - их нет. Да и желание учиться мало у кого есть. Вы говорили "а надо ли таких тянуть". ИМХО, конечно надо, они ж без малейших знаний совсем "загнутся". (здесь не о высшем, а пусть ПТУ, бурса или еще что. Совсем не хотят - школы хватит: подрос и пусть работает)
А образование - это систематизация знаний в более удобную форму для усваивания. Конечно, можно самому освоить. Но когда тебе сначала вычитают дискретную математику (не нужная вещь?) легче подступить, например, к той же схемотехнике, например.

Направленное образование? Вроде всяких техникумов у нас предостаточно. После них нормально берут на работу (разумеется, предпочтительнее диплом ВУЗа, но это опять таки проблема в созданной образовательной системе). Там готовят конкретного специалиста. Кто хочет больше - ВУЗ.

[Mantis]

Убило. Мои одногруппники на ведении/контроле строительства, на топосъёмках, на маркшейдерии - зарабатывают 1-3 тыс. у.ё. в месяц. У меня в группе 6 из 10 работают по специальности или по смежной, и я в том числе. Также и спецы годом-двумя младше, остальных не знаю так близко, чтобы узнать о финансовом положении, ибо неприлично. НИКТО из работающих по специальности меньше 1000 у.ё. в месяц не зарабатывает.
Инженеры-геодезисты, маркшейдера, землеустроители, ГИС-овцы, ПГ-шники. ГГФ ДонГТУ. Казалось бы, да?
Те, кто по специальности НЕ работает, либо не туда учились, либо с детями сидят (девчёнки).
Есть и Главный инженер алмазной трубки Мирный (Якутия) в нашем потоке, и начальники отделов крупнейших землеустроительных фирм, и просто геодезистами стали маркшейдера - те, кто хочет работать - зарабатывают! Есть даже Бен, игравший "Лед Зеппелин" в любом убитом состоянии! Он главный маркшейдер доломитских карьеров в Докучаевске.
Есть, конечно, среди наших выпускников и крупье, и домохозяйки, и тупо ларёчники... Но те, кто работает по специальности, зарабатывают либо прилично, либо ОЧЕНЬ прилично.

Короче, выводы. Специалист-инженер в нашей стране получает 1-3 тысячи долларов.
И после этого Бу периодически ходит в полит. ветку и выражает недовольство страной/властью, заканчивая все это угрозой убежать в Канаду
Бу, как не стыдно? Почти московский зарплатный диапазон при существенно более низких ценах.
В Праге, между прочим, такие же зарплаты!

Дык тупой себя и не продаст правильно и куда нужно...

При чем тут тупость. Я о квалификации.

А умный, если не туда сунется - сменит работу. Странные у тебя постулаты.

В смысле - "не туда". В чужую область, но с хорошей оплатой? И зачем ему работу менять? )

[nomade]

ВУЗы у нас убогие. Просто жуть.
Но для этого нужна отдельная тема.
Особенно убивает ДНУ. Наверное самый пришибленный ВУЗ.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Я знаю как минимум с десяток организаций в которых инженер получает больше 1000 у.е.
Ну само собой не только что пришедший с пятого курса.

[In_a_whisper]

nomade

ВУЗы у нас убогие. Просто жуть

Ну никого ж не заставить. Везде есть отменные специалисты, знающие свой предмет и преподаватели хорошие.
А планка преподаваемого понижается под общий уровень. В ВУЗах постоянно недобор, дети ужасают преподавателей, да и учителей. Что Вы хотите?
Между прочим, в ДонНУ среди преподавательского состава куда больше профессоров и докторов наук, которые помимо изложения своих предметов занимаются научной деятельностью (люди толковые), берут аспирантов себе и их готовят. Дети получают широкую платформу для своей научной деятельности. Это здорово.

[nomade]

А уровень хабарнитства просто ужасный!
Берут везде и помногу. Это едиснтвенное зачем идут преподы в ВУЗы работать.
И на упреки отвечают... а вы попробуйте выжить на зарплату преподавателя.
Один наш препод дочего дошел... открыл благотворительный счет в банке и принимал на экзамиенах не деньги а платежки.


In_a_whisper
Конечно есть но их еденицы.
А эти проффффесора и доктора отличаются тем, что берут больше.


Аспиратнтура это вопрос особый. Я таких дисеров начитался, что они даже до уровня дипломной работы еле дотягивают. Наука в плачевном состоянии.

[In_a_whisper]

nomade

Это едиснтвенное зачем идут преподы в ВУЗы работать

Кхм. Прошу прощения, но очень мало кто требует, обычно везде есть возможность сдать самому, своими знаниями.
Другое дело, что преподаватель часто в тупик попадает, так как студент совсем ничего не знает и не хочет знать. На высшей математике - без таблицы производных, на UML - без понятия об атрибуте и т.д.
Конечно, есть и такие, кто держится за своё место, ибо "хлебное" (в Национальном на заочном, Эконометрия). Но такие, чтобы напрочь не давать студенту самостоятельно сдать - это редко. Конечно, есть даже "косвенные маневры", когда преподаватель, например, по высшей математике вычитывает материал, дает мало примеров и задает сложные контрольные, индивидуальные(наглядный пример в ЖД ВУЗе). Но всё равно не каждый студент пойдет "платить" ему, многие предпочтут занятие с репетитором.

А эти проффффесора и доктора отличаются тем, что берут больше

Вообще-то, не каждый преподаватель станет подвергать себя риску. Потом, все эти "взятки" с одной стороны отражение тех же студентов. Да там хоть в лепешку расшибись, прочесть конспект (не говорю о большем) не заставишь!
"Берут больше" - в ДонНУ назовете хоть кого-то из занимающихся наукой (при НАНУ) и "берущих взятки"? Прошу прощения, но в таком случае Вы мне глаза откроете.

Я таких дисеров начитался, что они даже до уровня дипломной работы еле дотягивают. Наука в плачевном состоянии.

Согласна, есть диссертации, которые пишутся и по шесть лет, пишутся "семьями", так это не бОльшая часть. У нас есть очень перспективные ребята (ну так... Зуев, например. Это из недавнего.) и довольно перспективные.
Не наука в плачевном состоянии, а молодое поколение. Это да.

[nomade]

Кхм. Прошу прощения, но очень мало кто требует, обычно везде есть возможность сдать самому, своими знаниями.

Конечно есть! Я и не говорил, что все требуют.

Конечно, есть и такие, кто держится за своё место, ибо "хлебное"

Большинство.

Вообще-то, не каждый преподаватель станет подвергать себя риску.

Каждый. И риск минимальный учитывая количество возбужденных дел и уволенных сотрудников.

в ДонНУ назовете хоть кого-то из занимающихся наукой (при НАНУ) и "берущих взятки"?

Конечно берут. Но на форуме конечно я говорить не буду. Это даже при том, что я не учился в ДНУ.

Согласна, есть диссертации, которые пишутся и по шесть лет, пишутся "семьями", так это не бОльшая часть

К сожалению наоборот.
Несомненно есть очень талантливые ребята, но они в меньшинстве.

Не наука в плачевном состоянии, а молодое поколение. Это да.

Наука. Именно наука. Откройте ка бюджет и посмотрите сколько на науку у нас тратится? А сколько бюджетных тем в наших НИИ? Мизер.
Если сейчас спросить какого нить студента а не хочет ли он стать ученым? Засмеют.
Сейчас только можно выживать на хоз темах и на иностранных контрактах.
Я 5 лет в проработал в НИИ и наблюдал жизнь нашей науки. 20% действительно ученые, остальные казнакрады и хапуги которые отмывают бюджетные деньги и набивают карман.

[Mantis]

Не увидела параллели: одно дело воспитывать личность и другое - давать человеку (личности ли?) знания. Далеко не каждый родитель компетентен во втором, зато первое - их, можно сказать, обязанность. Преподаватель не нянька, ВУЗ не школа, туда ходят уже, казалось бы, взрослые люди.

Но минуточку. Смысл ВУЗа вроде бы не в подаче знаний, а в развитии способности добывать знания, верно?

Кому так, а кому действительно нужный узелок. И да, согласна полностью, что слишком доступно платное обучение. Об этом было ранее. Но это проблемы построения системы образования. А само образование - нужно многим (именно нужно, а не для "бантика").

Ну, некоторым безусловно нужно.

Прошу прощения, повторюсь, пусть студент будет робким, хамом или еще каким (по личным качествам), но если у него есть мозги, то это обязательно замечено будет. И любой среднестатистический преподаватель работает даже на изменение отношения студента к обучению (изменение личностных качеств студента) посредством замечаний, подстегиваний, внегласных намеков и т.д. Ну а преподаватель высшего класса, разумеется, не будет устраивать из ВУЗа детский сад. И это нормально: сколько можно тянуть человека, если и в 20 лет он еще ребенок? Это не функция преподавателя и не должна быть ею. На первых курсах еще пожалуйста, а на 4, 5, 6 - это же дикость.

Здесь, если человек робок, к примеру, то не беда, насколько работает его голова - видно.

Или как Вы хотите выделять: тянуть? Зачем? Стеснение не мешает голове работать. Образование не расчитано на гениев, поэтому любой хорошист и даже хуже при желании может справиться.

Да в том-то и дело, что мешает. Мешает очень серьезно. Без уверенности в себе, человек не может использовать свои данные не то что на сто, а и на 50 процентов.
Пример. У меня, в младших классах, была учительница, которая меня - скажем так - очень не любила Я её, вобщем-то, тоже - но тем не менее к началу средней школы я твердо уверовал, что я - гуманитарий, и что математика мне не дается.
В средней школе учителя математики у меня были... можно сказать, что их не было.
В девятом классе я пошел на курсы подготовки абитуриентов (валандаться еще два года в школе не было никакого желания) - и там был замечен пенсионеркой-преподавателем курсов математики. Через две недели из меня полностью выветрился бред о "недаваемости математики", через месяц мы на курсах обогнали школьную "программу", через год я занял третье место в олимпиаде - и я не думаю, что за это время что-то качественно изменилось в моих мозгах Я просто перестал считать скромность и стеснительность такими уж добродетелями, как раньше.
Вот за этим нужно тянуть заваленные школьной кашей мозги.
Я так думаю

Если здесь Вы о неучах, то согласна. Если же Вы о нормальном выпускнике, то как раз этому самому выпускнику и сделаны все удобства: ему предоставили выбор одной из тех специализаций, основами которых он владеет. Знания расширит, не беда.

Насчет мусора - опять таки проблемы построения образовательной системы. Но никак не самого образования (по своей сути).

Ну, по сути - образование положительная штука, и как минимум не мешает, хотя и не всегда необходимо
Но вот по реалиям...

Чисто из любопытства, могу узнать какой специальности?

Честно, если бы я помнил - я бы сразу написал Никогда не мог запомнить ДПИшных сокращений специальностей...
Вообще, это были "телекоммуникационщики".
Мейби, учащиеся ДПИ помогут...

Не совсем так, например, в музыку, танцы идут и такие, которые просто не способны и не готовы к чему-либо другому. Выбора нет, а образование хочется. Учатся они соответственно. И получают свои тройки, и не выгоняют их. И с работой у них также.

Гм. Странно. Шли б тогда на "модные" специальности - культурные направления у нас пока что модностью и престижем не блещут

Да в общем, человеку надо себя дисциплинировать мало-мальски для жизни в обществе.

Семейной дисциплины, вроде как, должно хватать. Далее уже идет муштра различной степени

Вы говорите о ненадобности высшего, учителей, так сейчас даже для поступления в ВУЗ детки приходят к репетитору со словами "Научите меня", а учить-то надо с основ - их нет. Да и желание учиться мало у кого есть. Вы говорили "а надо ли таких тянуть". ИМХО, конечно надо, они ж без малейших знаний совсем "загнутся".

Но ведь их же не тянут! Им просто выдают бумажки в обмен на взятки. И знаний в них малейших нет, и загибаться они не собираются - ведь у нас есть хорошо поставлен институт кумовства на работе.
Суть моих претензий к сложившейся системе в чем: не теория получения ВО плоха, а её конкретная реализация; точнее - её отсутствие.
А о ненадобности высшего образования для многих студентов говорю даже не я, а их ответы о мотивации поступления в ВУЗ.
Проблема ведь даже не в системе образования, а в самом обществе. Понарошку учимся, понарошку работаем, понарошку получаем зарплату - прям мир иллюзий какой-то

[national-patriot]

А де краще? Чому саме Донецьк?

Просто є з чим порівнювати. І порівняння це не на користь нашого Національного університету (про ДонНу мова ведеться).
Стосовно "де краще". Можу стверджувати лише щодо біологічної освіти - майже у кожному мільйоннику + Львові, Симферополі рівень значно вищий. Відповідно й фахівців вони готують кращих.
З.І. А геолого-географічний факультет у нашому "національному" університеті, взагалі, ніколи й не планувався (для нашого міста "шахтарів-трудівників" цей напрямок, мабуть, не потрібен ).

Добавлено спустя 14 минут 5 секунд:

в ДонНУ среди преподавательского состава куда больше профессоров и докторов наук, которые помимо изложения своих предметов занимаются научной деятельностью (люди толковые), берут аспирантов себе и их готовят.

Кількість професорів й докторів - не найкращий показник.

"Берут больше" - в ДонНУ назовете хоть кого-то из занимающихся наукой (при НАНУ) и "берущих взятки"? Прошу прощения, но в таком случае Вы мне глаза откроете.

Таких я міг би назвати, але на форумі цього робити не буду.

Щодо катастрофічного зниження рівня вищої освіти, яка, фактично, вже такою не є (бо де ще в світі "дипломовані фахівці" йдуть працювати продавцями-консультантами?!), імхо, було б доречним знизити кількість бюджетних місць у вищах хоч би на 20%, а приватні вузи ліквідувати зовсім і назавжди (щоправда, я б окрім приватних припинив би діяльність ще деяких державних - університету (чи академії?) управління, наприклад). Це єдиний вихід з даної ситуації.