Физика

Физика, химия, биология, медицина и прочее

Модератор: Boo

Физика

Сообщение логонетик 20 Март Вторник, 2007 04:41

Материя обладает свойством бесконечной делимости, на чём основана эта моя убеждённость? Объясняю.
ПВК есть часть материи, почему? Потому, что без материи невозможно существование ПВК ибо без материи не будет ни объектов, ни процессов, а это значит, что без материи не будет таких понятий как размерность и длительность, а поскольку ПВК есть размерность и длительность, то не будет материи? Не будет ПВК.
Идём далее, известно, что любой отрезок пространства и любой отрезок времени можно бесконечно разбивать на всё более мелкие отрезки пространства и всё более мелкие отрезки времени, тоесть ПВК (пространственно- временной континуум) обладает свойством бесконечной делимости, а поскольку ПВК есть часть материи то совершенно очевидно, что и остальные части материи обладают тем- же свойством, что и ПВК, а именно свойством бесконечной делимости.
Вот такие мысли о бесконечной делимости материи возникли у меня.

Очевиден такой факт, как бесконечность вселенной, почему это так очевидно? Потому, что совершенно очевидно, что вселенная подразумевает собой всё, вообще всё, тоесть любой объект или процесс уже есть часть вселенногй, но это ещё не всё, предположим вселенная имеет граници, предположим за границами вселенной существуют другие вселенные так сказать другие варианты мультиверсума, но тогда эти другие вселенные есть лиш другие части вселенной, а мультиверсум это и есть настоящая вселенная, также допустим, что за границами вселенной ничего нет, но ничего уже подразумевает собой, что- то ибо если этому ничего можно дать определение то это ничего уже не есть ничего ибо подлинное ничего не может иметь определения ибо определение это уже, что- то, тоесть как видите в любом случае вселенная бесконечна.

Числовое пространство есть скорее всего отражение вселенной в человеческом разуме, тоесть числовое пространство полностью изоморфно вселенной, смотрите сами. Вселенная обладает бесконечной делимостью и числовое пространство тоже обладает бесконечной делимостью. Каждый отрезок вселенной есть бесконечное подмножество, бесконечного множества под названием вселенная и каждое число есть бесконечное подмножество, бесконечного множества под названием чисовое пространство. Поскольку вселенная обладает свойством бесконечной делимости то совершенно очевидно, что она дискретна и числовое пространство тоже, поскольку обладает свойством бесконечной делимости то тоже совершенно очевидно, что оно дискретно.
Вот такие у меня возникли мысли.
логонетик

 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 20 Декабрь Среда, 2006 17:39

Сообщение fox 24 Март Суббота, 2007 00:59

Хм... действительно. На счет бесконечного уменьшения идея очень интересная. Но(!) если я правильно понял, то любая часть "пространства" (допустим сфера радиусом в метр) бесконечна, т.к. можно бесконечно "уменьшать". Берем другой, бОльшый кусок "пространства"(например сфера радусом в 2 метра) она тоже бесконечна, но(!) больше сферы с радиусом в 1 метр? Или тут все "сложнее"?
Слабо прелставляю себе бесконечность ограниченную, например, кубометром.
Класса с 5го озадачивало: что длиннее луч или прямая. И то, и другое бесконечности, но как бы "прямая в 2 раза длиннее луча".
Так вот для меня, по крайней мере, аналогия нарисовалась, что этот самый луч - бесконечность в "кубе"(любом ограниченном пространстве), а прямая - бесконечность "во все стороны"(ничем не ограниченная). Может пример не самый и удачный, но все же.
допустим, что за границами вселенной ничего нет, но ничего уже подразумевает собой, что- то ибо если этому ничего можно дать определение то это ничего уже не есть ничего ибо подлинное ничего не может иметь определения ибо определение это уже, что- то, тоесть как видите в любом случае вселенная бесконечна

э... под "ничего" я понимал отсутствие пространства, но что-то уже засомневался в этом.


Если не сложно, в двух словах про теорию "Большого взрыва" можете поведать?...

Код: Выделить всё
возраст Вселенной от момента Большого взрыва был оценен в 13,7 миллиарда лет

Код: Выделить всё
Действительное расстояние до границы наблюдаемой Вселенной больше благодаря всё увеличивающейся скорости расширения Вселенной и оценивается в 78 миллиардов световых лет.

Это данные из википедии, может я чего-то недочитал(+ теорию большого взрыва не знаю), но получается что Вселенная за 13,7 млрд лет "разрастись" до 78 млрд световых "не должна" была, если же она не была изначально(до взрыва) эдак 70 млрд св. лет(не понял только в какую сторону)) ).
Аватара пользователя
fox
nothing
 
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 06 Ноябрь Воскресенье, 2005 20:48

Сообщение Alexandroid 24 Март Суббота, 2007 01:31

fox писал(а):Если не сложно, в двух словах про теорию "Большого взрыва" можете поведать?...

В начале не было ничего, ни пространства, ни времени. Была лишь сингулярность - точка с бесконечно большой плотностью и бесконечно малыми размерами. Затем она грохнула...и вот мы имеем то что имеем. Откуда взялась сингулярность и чем была вызвана её крайняя нестабильность, остаётся загадкой для современной науки.
Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? - отвечай месяц. Ибо солнце светит днем, когда и без того светло, а месяц - ночью.
Козьма Прутков.
Аватара пользователя
Alexandroid

 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 Январь Четверг, 2006 16:21
Откуда: Из Мамы

Сообщение root@cs.dgtu.ua 24 Март Суббота, 2007 23:35

логонетик писал(а):Поскольку вселенная обладает свойством бесконечной делимости то совершенно очевидно, что она дискретна и числовое пространство тоже, поскольку обладает свойством бесконечной делимости то тоже совершенно очевидно, что оно дискретно.

логонетик
Можно ещё раз про дискретность числового пространства и Вселенной? Мне кажется тебе сначала нужно доказать дискретность такой части материи как, например, электромагнитное поле.

логонетик писал(а):тоесть ПВК (пространственно- временной континуум) обладает свойством бесконечной делимости, а поскольку ПВК есть часть материи то совершенно очевидно, что и остальные части материи обладают тем- же свойством, что и ПВК, а именно свойством бесконечной делимости.

ПВК это всего лишь часть математической модели. Например, математик говорит, что график функции x=f1(t), описывающий движение материальной точки 1 бесконечно приближается к графику функции x=f2(t) материальной точки 2. На что физик ему может сказать, что в реальности, расстояние между двумя телами не может уменьшаться бесконечно. Когда расстояние между телами станет сравнимо с диаметром атома про дальнейшее сближение двух тел говорить бессмысленно. /немного корявый пример, но другой не придумал/
Аватара пользователя
root@cs.dgtu.ua

 
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 26 Декабрь Вторник, 2006 00:48

Сообщение Boo 25 Март Воскресенье, 2007 00:58

логонетик писал(а):известно, что любой отрезок пространства и любой отрезок времени можно бесконечно разбивать на всё более мелкие отрезки пространства и всё более мелкие отрезки времени

Как насчёт до Планковской длины? И до Планковской же единицы времени?
Почему вдруг резко отвергается, что сущность ПВК - квантована? Из чисто философских положений? Так ведь из тех же чисто философских положений можно доказать и обратное - квантовый характер ПВК, т.е. ни о каком "бесконечном делении" речь идти не будет. Дойдём до размеров/единиц времени, в которых проявляются эффекты физического вакуума - и что мы тогда скажем квантованности ПВК? "Здравствуйте, а мы Вас не ждали"?
Квантованность ПВК, кстати, подтверждена как расчётно (тем же Максом Планком), так и в эксперименте, так что не надо "ля-ля"!
Частицы могут рождаться исчезать в физическом вакууме как раз при взаимных квантовых переходах ПВК в состояниях пространство-время, т.к. именно такие переходы могут порождать энергию, достаточную для возникновения частиц "из ничего".
логонетик писал(а):также допустим, что за границами вселенной ничего нет, но ничего уже подразумевает собой, что- то

Нет. Нуль-пространство - это и есть "ничего". Только мы, трёхмерные, не можем себе это ни представить, ни понять этого мы не можем. так же, как не можем мы представить себе наглядно, скажем, 10-мерное пространство. А оно есть.
С бесконечностью времени - сложнее, отсутствие понятия "время" у нас вообще никак в голове не уложится ))).
логонетик писал(а):Поскольку вселенная обладает свойством бесконечной делимости то совершенно очевидно

Исходный постулат - спорный, так что - никакой очевидности! :wink:
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Сообщение fox 25 Март Воскресенье, 2007 02:06

Код: Выделить всё
возраст Вселенной от момента Большого взрыва был оценен в 13,7 миллиарда лет

Код: Выделить всё
Действительное расстояние до границы наблюдаемой Вселенной больше благодаря всё увеличивающейся скорости расширения Вселенной и оценивается в 78 миллиардов световых лет.

И все же... получается вселенная "разрастается" быстрее скорости света?
Аватара пользователя
fox
nothing
 
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 06 Ноябрь Воскресенье, 2005 20:48

Сообщение SH@RK! 25 Март Воскресенье, 2007 19:14

По-моему вселенной не существует. Тот кто нас создал, создал нашу планету и вообще всю солнечную систему. Солнечную систему ограничил воображаемой линией, за которой просто иллюзия которую мы называем вселенная.Я думаю ночью всё что мы видим: космос, звёзды, кометы это всё иллюзия.По моему тот кто нас создал не расчитал что мы сделаем такой прогресс, построим спутники, ракеты и вообще будем интересоватся вселенной.Просто один вопрос зачем этот кто то всё это создал ? :?
Аватара пользователя
SH@RK!

 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 07 Июль Пятница, 2006 12:44
Откуда: Ринатоград

Сообщение fox 25 Март Воскресенье, 2007 21:38

Угу... и земля на самом деле плоская, когда доходишь до ее конца, телепортируешься на противоположный.)

SH@RK!
Этот "скринсейвер" в виде ночного неба подчиняется законам физики, как ни странно... Более того, говорят, есть еще галактики, "не менее реальные" чем наша. Советую, хотя бы, Дискавери иногда посматривать.

з.ы. хотя... меньше знаешь - крепче спишь.(с)
Аватара пользователя
fox
nothing
 
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 06 Ноябрь Воскресенье, 2005 20:48

Сообщение Boo 25 Март Воскресенье, 2007 21:43

SH@RK!
Не, ты не понял! Земля - она имеет форму чемодана, лежащего на четырёх черепахах, плавающих в океане Мира. Открой любой географический атлас для 4-го класса школы, там есть такая картинка (она обычно - первая), но она немножко неправильная - чемодан нарисован без ручки!
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Сообщение Kloun 26 Март Понедельник, 2007 23:24

Boo писал(а):Нет. Нуль-пространство - это и есть "ничего". Только мы, трёхмерные, не можем себе это ни представить, ни понять этого мы не можем. так же, как не можем мы представить себе наглядно, скажем, 10-мерное пространство. А оно есть.

Та тут имхо важнее то что мы неможем себе представить конечность вселенной . Не вводя понятий 0пространства которые невозможно понять :D .
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4185
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Сообщение Boo 27 Март Вторник, 2007 00:24

Kloun
Не вводи народ в заблуждение. Вселенная может быть как замкнута, так и разомкнута. Пространственно-временной континуум даже чисто логически не может простираться за пределы нашей 3+ мерной Вселенной.
ПВК родился в момент появления нашей Вселенной, это очевидно из того доказанного факта, что расширяется ИМЕННО САМО ПРОСТРАНСТВО, а не просто вещество разлетается в результате древнего (первоначального) Большого Взрыва.
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Сообщение SH@RK! 27 Март Вторник, 2007 19:48

Alexandroid писал(а):В начале не было ничего, ни пространства, ни времени. Была лишь сингулярность - точка с бесконечно большой плотностью и бесконечно малыми размерами

Откуда взялась эта точка ?
Как я понял вы подразумеваете под понятием "ничего" отсутствие пространства и времени
Alexandroid писал(а):В начале не было ничего, ни пространства, ни времени
. Мне интересно: каким образом это ничего превращяетса в пространство и время? Потому что как я понял вокруг вселенной ничего нет, а вселенная расширяется занимая тем самым то место где находилось ничего.
Аватара пользователя
SH@RK!

 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 07 Июль Пятница, 2006 12:44
Откуда: Ринатоград

Сообщение Kloun 27 Март Вторник, 2007 21:08

Boo
Boo писал(а):ПВК родился в момент появления нашей Вселенной, это очевидно из того доказанного факта, что расширяется ИМЕННО САМО ПРОСТРАНСТВО, а не просто вещество разлетается в результате древнего (первоначального) Большого Взрыва.

Может за этим просторанством на встречу ему тоже расширяеца другое пространство ? А между ними тоже должно быть протранство :D .
Boo писал(а):Не вводи народ в заблуждение. Вселенная может быть как замкнута, так и разомкнута.

То куда ты вводишь народ это оч интересно и темно.
в этом случае она имеет границы и возможно оформлена. За ней что то должно быть.
Ведь такая замкнутость полюбому будет иметь форму. У вселенной тогда есть ограниченный объем.
Вот ВСЕ то что за замкнутой вселенной всместе с ней это и есть имхо вселенная.
Boo писал(а):ПВК родился в момент появления нашей Вселенной, это очевидно из того доказанного факта, что расширяется ИМЕННО САМО ПРОСТРАНСТВО, а не просто вещество разлетается в результате древнего (первоначального) Большого Взрыва.

я непонял :D . Почему это очевидно ? Хотелось бы чтобы ответил нетолько Boo .
Почему ПВК не может чтоб был на самом деле всегда ?
Учитывая бесконечность ученые делают свои выводы о большом взрыве на основании части вселенной. Котороя в бесконечности может быть всеравно что делать выводы о небе по пылинке летающей в нем.
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4185
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Сообщение fox 27 Март Вторник, 2007 22:49

Довольно интересная статейка: http://www.sciam.ru/2005/6/cosmology.shtml
Аватара пользователя
fox
nothing
 
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 06 Ноябрь Воскресенье, 2005 20:48

Сообщение Boo 27 Март Вторник, 2007 23:41

Kloun писал(а):Почему ПВК не может чтоб был на самом деле всегда ?

Объясняю. Расширяется само пространство-время. Расширяется (как доказано, например, фактом существования реликтового излучения) из точки, т.е. с нуля. Расширяется тотально всё - и мы, и все предметы вокруг нас... Только замерить это расширение мы не можем непосредственно, т.к. расширяется не только то, что мерять нужно, но и то, ЧЕМ мерять! Т.е. относительные масштабы остаются неизменными, но Вселенная увеличивается!
Кстати, от модели открытой/закрытой Вселенной зависит, является ли она чёрной дырой для внешнего наблюдателя. Учитывая её массу, можно уверенно сказать, что Вселенная была погребена под радиусом Шварцшильда как минимум первые миллиарды лет, т.е. чёрной дырой она была в любом случае.
Однако мы отдалились от темы.
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Сообщение fox 27 Март Вторник, 2007 23:53

Расширяется тотально всё - и мы, и все предметы вокруг нас... Только замерить это расширение мы не можем непосредственно

Код: Выделить всё
Вселенная расширяется, но связанные объекты в ней не делают этого.
Соседние галактики сначала удаляются, но в конечном счете их взаимное притяжение пересиливает расширение. Формируется скопление такого размера, которое соответствует его равновесному состоянию.

Люди часто думают, что если пространство расширяется, то и все в нем тоже расширяется. Но это неверно. Расширение как таковое (т.е. по инерции, без ускорения или замедления) не производит никакой силы. Длина волны фотона увеличивается вместе с ростом Вселенной, поскольку в отличие от атомов и планет фотоны не связанные объекты, размеры которых определяются равновесием сил. Изменяющаяся скорость расширения действительно вносит новую силу в равновесие, но и она не может заставить объекты расширяться или сжиматься.

источник: http://www.sciam.ru/2005/6/cosmology.shtml
Аватара пользователя
fox
nothing
 
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 06 Ноябрь Воскресенье, 2005 20:48

Сообщение логонетик 05 Апрель Четверг, 2007 16:18

Можно ещё раз про дискретность числового пространства и Вселенной? Мне кажется тебе сначала нужно доказать дискретность такой части материи как, например, электромагнитное поле.


А почему вдруг поле не обладает свойством бесконечной делимости? Почему вдруг?
Смотрите сами, предположим у нас есть определённая порция энергии, почему вдруг мы не можем бесконечно разбивать её на всё более мелкие порции? Я сейчас не говорю о технической возможности\невозможности.


ПВК это всего лишь часть математической модели. Например, математик говорит, что график функции x=f1(t), описывающий движение материальной точки 1 бесконечно приближается к графику функции x=f2(t) материальной точки 2. На что физик ему может сказать, что в реальности, расстояние между двумя телами не может уменьшаться бесконечно. Когда расстояние между телами станет сравнимо с диаметром атома про дальнейшее сближение двух тел говорить бессмысленно. /немного корявый пример, но другой не придумал


ПВК есть часть материи, ради интереса попытайтесь представить себе материю без такой её части как ПВК? ТО - ТО.

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

Как насчёт до Планковской длины? И до Планковской же единицы времени?
Почему вдруг резко отвергается, что сущность ПВК - квантована? Из чисто философских положений? Так ведь из тех же чисто философских положений можно доказать и обратное - квантовый характер ПВК, т.е. ни о каком "бесконечном делении" речь идти не будет. Дойдём до размеров/единиц времени, в которых проявляются эффекты физического вакуума - и что мы тогда скажем квантованности ПВК? "Здравствуйте, а мы Вас не ждали"?
Квантованность ПВК, кстати, подтверждена как расчётно (тем же Максом Планком), так и в эксперименте, так что не надо "ля-ля"!
Частицы могут рождаться исчезать в физическом вакууме как раз при взаимных квантовых переходах ПВК в состояниях пространство-время, т.к. именно такие переходы могут порождать энергию, достаточную для возникновения частиц "из ничего".


Вы меня не поняли, я не отвергаю свойство квантованности ПВК, я отвергаю свойство ограниченности делимости квантованного ПВК и как следствие отвергаю планковский предел.

Нет. Нуль-пространство - это и есть "ничего". Только мы, трёхмерные, не можем себе это ни представить, ни понять этого мы не можем. так же, как не можем мы представить себе наглядно, скажем, 10-мерное пространство. А оно есть.
С бесконечностью времени - сложнее, отсутствие понятия "время" у нас вообще никак в голове не уложится ))).
Исходный постулат - спорный, так что - никакой очевидности! :wink:


Нуль пространство это есть НИЧТО, а поскольку нуль пространство это есть ничто то нуль пространство не существует.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

nomade писал(а):Я предлагаю создать для логанетига отдельную ветку... и пусть там постит... ибо сил нет уже читать эти темы... :D :D


Все просто, имеете, что- то против меня и\или моих тем? НЕ ЧИТАЙТЕ ИХ.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

+1. Задрал уже тупить...


И где я туплю милостивый государь?

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

ложь


ОБОСНУЙ.

ложь


ОБОСНУЙ.
логонетик

 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 20 Декабрь Среда, 2006 17:39

Сообщение fighter 05 Апрель Четверг, 2007 16:45

логонетик писал(а):Идём далее, известно, что любой отрезок пространства и любой отрезок времени можно бесконечно разбивать на всё более мелкие отрезки пространства и всё более мелкие отрезки времени

Математически это можно делать, но физически с реальными объектами или процессами протекающими во времени - нельзя.
Есть элементарные частицы - основа всего, что есть во вселенной, они имеют конкретный размер. Математически этот размер можно делить до бесконечности, но физически частица неделима - она первочастица.
Точно также и со временем. Есть процессы - "чемпионы" по скорости и быстрее этих процессов ничто быть не может. Хотя математически время этого чемпионского процесса можно делить бесконечно, получая абстрактные цифры запредельной "минимальности". Но это абстрактное время ничто характеризовать не будет (не будет характеризовать длительность процесса).
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Kloun 05 Апрель Четверг, 2007 16:54

fighter писал(а):Есть элементарные частицы - основа всего,

1) есть пространство в котором они существуют- его делить можно.
2) Пака что ученые находят все более мелкие и мелкие частицы. У которых масса там нулю равна и тому подобное.
С чего ты взял что частицы нельзя делить бесконечно ?
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4185
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Сообщение fighter 05 Апрель Четверг, 2007 17:06

Kloun писал(а):1) есть пространство в котором они существуют- его делить можно

Тема о делении материи.
Пространство теоретически ты можешь делить бесконечно, но это не имеет смысла, так в него не поместится елементарная частица.
Речь можно вести не о делении пространства, а об измерении расстояния перемещения частицы. Вот это расстояние начинается от бесконечно приближающегося к нулю, но нулю не равное.
Kloun писал(а):Пака что ученые находят все более мелкие и мелкие частицы. У которых масса там нулю равна и тому подобное

ПАка учёные не знают, что они находят... они интерпретируют результаты непонятных им экспериментов...
Интерпретация бывает ошибочной.

Kloun писал(а):С чего ты взял что частицы нельзя делить бесконечно ?


Опираясь на логику.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

След.

Вернуться в Естествознание и естествоиспытание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1