TELENET

**Kloun** 05 Апрель Четверг, 2007 17:13

fighter писал(а):Опираясь на логику.

логика тоже бывает ошибочной.
а факты ?
Законы доказывающие это. Они ведь должны быть. Это же выходит однин из фундаментов реальности. Что то все определяющее.. Должно проявляться во многом как нормальный закон распределения.
Было б интересно посмотреть.

**fighter** 05 Апрель Четверг, 2007 17:17

логонетик писал(а):Смотрите сами, предположим у нас есть определённая порция энергии, почему вдруг мы не можем бесконечно разбивать её на всё более мелкие порции?

Минимальная энергия - это энергия столкновения двух элементарных частиц на околонулевой скорости. Меньше этой энергии получить нельзя, а значит и о порции такой энергии говорить нельзя. Или можно говорить (при желании), не имея под этим физического смысла.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Kloun писал(а):а факты ?
Законы доказывающие это. Они ведь должны быть.

А фактов пока нет.
Наука ещё недостаточно развита для однозначных выводов.
Поэтому пока что - только логика.

**Kloun** 06 Апрель Пятница, 2007 19:28

fighter писал(а):А фактов пока нет.

я имел ввиду хотя бы то что должны быть факты и законы косвенно это потверждающие.
Пака что ученые, с развитием технологий, находят все больше и больше разных частиц, с разной степенью элементарности чтоли.
Более того структура этих элементарных частиц напоминает структуры планетарных систем (!!!) так почему же неможет быть что все бесконечно делимо и разложимо на похожие системы ?
Это вполне возможно что в одном атоме может быть целая вселенная при том очень упорядоченная. Так упорядоченная что для нее всплывают свои пределы и константы котрые возможно независят от ее внутреней действительности.

fighter писал(а):Минимальная энергия - это энергия столкновения двух элементарных частиц на околонулевой скорости. Меньше этой энергии получить нельзя

во всей вселенной ты думаешь это предел?
Для этого есть достаточные факты ? Или опять логика ?

**fighter** 06 Апрель Пятница, 2007 19:32

Kloun писал(а):Это вполне возможно что в одном атоме может быть целая вселенная при том очень упорядоченная.

Я не смогу спорить с человеком, обладающим таким масштабным мышлением.
Сдаюсь.

**Kloun** 06 Апрель Пятница, 2007 20:09

Долгое время атом считался конечным пределом делимости материи, а
так же тем элементарным “кирпичиком” вещества, из которого сложены все
предметы и явления нашего мира. Но уже к началу ХХ в. выяснилось, что
это не так. Был открыт электрон, а затем другие элементарные частицы,
число которых постоянно возрастает и на сегодняшний день превысило 300
разновидностей...

**fighter** 06 Апрель Пятница, 2007 20:52

Kloun
Почитай статью http://zhurnal.lib.ru/z/zhmudx_w_a/atom1.shtml

Я не говорю, что автор хоть в чём-то прав (у меня своя теория, если ты помнишь), но прочитав статью, ты поймёшь, как всё "сыро" в научном мире.

Ну вы наверняка уже об этом где то здесь спорили но всеравно интересно узнать мнения по этому понятию для которого толком не существует и определния (как и для времени например).
1) Есть ли она ?
2) Какой смысл Е=mc^2 ( или как там

) ? Это потенциальная энергия которую впринципе может выделить тело отномительно чегото (по анологии с потенциальной и кинетической ) ?
3) Влияние видов энергии на жизть.
Ведь открытие электрической энергии привело к гиганским изменениям в мире.
Врядли бы механики согли бы создать компьютер, запустить ракету... без электричества.
Предвидятся ли открытия новых видов энергий ?

1) Доказано.
2) Не понял вопроса.

3) Огромное.
4) Вполне возможно.

last.fm

1) В принципе энергия - не материальное понятие, так что говорить существует ли она... Энергия — характеристика движения и взаимодействия тел, их способность совершать изменения во внешнем мире... Энергия это то, без чего невозможно сделать работу. Ее нет в физическом пространстве как объекта, она только влияет на свойства физическиех объектов и само их существование. Вывод - энергия есть:)
2) Из формулы E=mc2 следует, что любой перенос энергии связан с переносом массы. Еще эта формула описывает "превращение" массы в энергию. Например, атомная энергия:) E=mc2 лежит в основе всей ядерной физики.

Kloun писал(а):Ну вы наверняка уже об этом где то здесь спорили но всеравно интересно узнать мнения по этому понятию для которого толком не существует и определния (как и для времени например).

А между прочим для времени в принципе есть определение...Точнее целая гора материала:) Якобы время - это 4е измерение, оно тесно связано с движением (примеры с точкой-линией-квадратом-кубом-гиперкубом) и т.д. и т.п. "Если взять гипотетическое одномерное существо (точка), живущее на одномерном пространстве - линии, то вся свобода этой точки заключается в перемещении по линии, а перемещения самой линии в других пространственных измерениях, которые не может контролировать точка, будут восприниматься как перемещение во времени. Гипотетическое же двумерное существо, живущее на плоскости, получает дополнительное пространственное направление для осознанного перемещения, которое раньше, будучи точкой, это существо, воспринимало как движение во времени. Перемещение же, которое не может контролировать двумерное существо, (перемещение самой плоскости), оно будет воспринимать как движение во времени. "

**fighter** 24 Апрель Вторник, 2007 12:07

DiseaseD писал(а):В принципе энергия - не материальное понятие

И дальше:

DiseaseD писал(а):Ее нет в физическом пространстве как объекта, она только влияет на свойства физическиех объектов и само их существование. Вывод - энергия есть

А есть ли скорость?
Сама по себе?

Подумайте.
А пока думаете, намекну, что тоже самое относится и к понятию "энергия".

DiseaseD писал(а):перемещения самой линии в других пространственных измерениях, которые не может контролировать точка, будут восприниматься как перемещение во времени

Как это?
Во времени будет восприниматься перемещение точки по линии или период нахождения в неподвижности между перемещениями. Время - это длительность процесса. Для точки процесс - это движение вдоль линии. Для линии процесс - это движение в ней точки (то есть внутренние процессы) и движение самой линии на плоскости или в пространстве.
Движение линии - не есть процесс для точки, значит, и о времени говорить не приходится.

Если же рассматривать движение точки не по линии, а в пространстве совместно с линией (не учитывая линию), то тоже нет никаких парадоксов - рассматриваем движение точки в пространстве и можем оценивать этот процесс с использованием времени перемещения.

Ни в каком случае не получается парадоксальных дополнительных измерений. Есть только выверты мышления.

last.fm · **DiseaseD** 24 Апрель Вторник, 2007 16:25

fighter писал(а):А есть ли скорость?
Сама по себе?

САМОЙ по себе скорости, как и энергии, не существует. Для обоих нужны "носители". Вообще скорость и энергия воспринимаются как характеристики чего-либо.

fighter писал(а):Время - это длительность процесса

Также есть мнение что время - состояние объекта. Например, мысленно зафиксировав Землю в какой-либо точке, мы не получим её такой же в любой другой точке. А вообще слово длительность по отношению ко времени звучит неопределенно: процесс длится? А слово длится подразумевает течение во времени...

fighter писал(а):Во времени будет восприниматься перемещение точки по линии или период нахождения в неподвижности между перемещениями. Время - это длительность процесса. Для точки процесс - это движение вдоль линии. Для линии процесс - это движение в ней точки (то есть внутренние процессы) и движение самой линии на плоскости или в пространстве.
Движение линии - не есть процесс для точки, значит, и о времени говорить не приходится.

Если же рассматривать движение точки не по линии, а в пространстве совместно с линией (не учитывая линию), то тоже нет никаких парадоксов - рассматриваем движение точки в пространстве и можем оценивать этот процесс с использованием времени перемещения.

Ладно, предположим,что имеется некий объект, способный не только перемещаться по трем измерениям пространства, но и свободно изменять скорость течения собственного времени. Выберем систему отсчета. Пытаться рассматривать поведение объекта относительно его самого бесполезно. Допустим, есть наблюдатель,сидящий в комнате. Если время меняет свой ход одновременно во всех точках комнаты, наблюдатель ничего не заметит. Ведь насколько быстрее (или медленнее) будут идти часы, настолько изменится и скорость восприятия действительности у наблюдателя. Значит, нужно отслеживать поведение объекта именно относительно нашего мира с "нормальным" течением времени. Аналогично с нашим измерением.

**fighter** 24 Апрель Вторник, 2007 16:57

DiseaseD писал(а):САМОЙ по себе скорости, как и энергии, не существует. Для обоих нужны "носители". Вообще скорость и энергия воспринимаются как характеристики чего-либо.

Это правильно.

DiseaseD писал(а):Также есть мнение что время - состояние объекта

Интересное мнение.
Логики, правда, в этом нет.

DiseaseD писал(а):Ладно, предположим,что имеется некий объект, способный не только перемещаться по трем измерениям пространства, но и свободно изменять скорость течения собственного времени

Такие предположения я обсуждать не смогу.
Я мог бы предположить, что время мягкое/чёрствое, зелёное/сиреневое/синее, чередующееся с пространством, текущее одновременно вперёд и назад, жидкое (раз течёт) и так далее. Но у меня нормальная температура, поэтому предполагать чушь не буду.

last.fm · **DiseaseD** 24 Апрель Вторник, 2007 17:43

fighter писал(а):текущее одновременно вперёд и назад

Путешествие по оси времени назад невозможно:) Время не может быть отрицательным.

fighter писал(а):Я мог бы предположить, что время мягкое/чёрствое, зелёное/сиреневое/синее, чередующееся с пространством, текущее одновременно вперёд и назад, жидкое (раз течёт) и так далее

Ну, чтобы такие предположения имели основания, время должно быть материей. Но так как у тебя нормальная температура (надеюсь не нормальная комнатная?

), предполагать не будем

**fighter** 24 Апрель Вторник, 2007 17:53

DiseaseD писал(а):предполагать не будем

На том и остановимся.
Будут факты - подходи.

**Kloun** 26 Апрель Четверг, 2007 23:00

DiseaseD писал(а):1) В принципе энергия - не материальное понятие, так что говорить существует ли она... Энергия — характеристика движения и взаимодействия тел, их способность совершать изменения во внешнем мире...

1) То есть ее нет но она есть

.
Ее нет как материи но энергия исходя из

DiseaseD писал(а):2) Из формулы E=mc2 следует, что любой перенос энергии связан с переносом массы. Еще эта формула описывает "превращение" массы в энергию.

2) Есть как что то другое эквивалентное массе. Рас уж возможны взаимные переходы.
Она была бы просто характеристикой если бы не было бы этих переходов. имхо.

fighter писал(а):Время - это длительность процесса.

както это определение нечего недает. Имхо конечно.
Время- это движение относительно другого движения. Например соотношение хода секундной стрелки часов с ходом нашей жизни. Ну еще его можно почуствовать

.

fighter писал(а):Будут факты - подходи.

очередное большое ЦБ

.

last.fm · **DiseaseD** 27 Апрель Пятница, 2007 15:30

Kloun писал(а):DiseaseD писал(а):
1) В принципе энергия - не материальное понятие, так что говорить существует ли она... Энергия — характеристика движения и взаимодействия тел, их способность совершать изменения во внешнем мире...

1) То есть ее нет но она есть .

Ну, в целом ты прав

Энергия - понятие абстрактое. Как я уже говорила, такая же характеристика, как и скорость (грубо говоря).

Kloun писал(а):2) Есть как что то другое эквивалентное массе. Рас уж возможны взаимные переходы.
Она была бы просто характеристикой если бы не было бы этих переходов. имхо.

Ну, для начала вообще хорошо бы дать нормальное определение массе

Kloun писал(а):fighter писал(а):
Время - это длительность процесса.

както это определение нечего недает. Имхо конечно.
Время- это движение относительно другого движения. Например соотношение хода секундной стрелки часов с ходом нашей жизни. Ну еще его можно почуствовать .

Ты приравниваешь движение и время?

**fighter** 27 Апрель Пятница, 2007 16:26

Хотел больше не писать в этой теме, но не удержался прочтя это:

DiseaseD писал(а):Ну, для начала вообще хорошо бы дать нормальное определение массе

Браво! Умница!!!

last.fm · **DiseaseD** 27 Апрель Пятница, 2007 16:30

fighter

Предлагаю переименовать тему в физику для расширения диапазона тем:)
З.Ы. В топку меня слать не надо

**Kloun** 08 Май Вторник, 2007 21:04

А почему если не материальное то значить абстракное ?
Абстракное от чего, чему ? Абстракней материи ? Почему ?

DiseaseD писал(а):Kloun писал(а):
2) Есть как что то другое эквивалентное массе. Рас уж возможны взаимные переходы.
Она была бы просто характеристикой если бы не было бы этих переходов. имхо.

Ну, для начала вообще хорошо бы дать нормальное определение массе

это работающяя формула .

fighter ты спрашивал что такое дух. Похоже что ето чтото энергитическое.

**fighter** 10 Май Четверг, 2007 21:09

Kloun писал(а):fighter ты спрашивал что такое дух. Похоже что ето чтото энергитическое.

Чудесными ответами просто заставляете возвращаться в тему.

А что такое "что-то энергетическое"?
Меня поражает широта беспочвенности/абстрактности твоих суждений.
Какую-то основу, кроме терминов можешь предлагать?

На чём основана энергия или дух?
Есть ли у них носитель?
Если есть, то какой?
Если есть носитель, то какой уж тут "дух"?
Если нет носителя, то посредством чего они воздействуют на материальные объекты?

TELENET

Физика

ЭНЕРГИЯ

Кто сейчас на конференции