TELENET

Хочу поставить такой вопрос - существуют ли в человеческом познании, скажем так, такие понятия и правила, которые не есть никоим образом следствиями эмпирического, т.е чувственного опыта, приобретаемого с момента начала жизни ? Очень интересны были бы мнения на этот счет.
да, забыл добавить, и такие , которые не относятся также к апостериорным знаниям, т.е. выведеным логически из эмпирических.

**FeN1x** 26 Сентябрь Вторник, 2006 10:02

Samael
Интереснейший вопрос... Т.е. такие знания должны быть строго объективными, независимо от жизненного опыта и личных прибамбасов. Такая постановка предполагает только один вариант: поскольку понятия и правила не существуют вне сознания (субъектив), в таком варианте предполагается существование некоего разума, от нас независимого, высшего начала-носителя, общение с которым в виде откровений и есть получение порции абсолютного (не эмпирического) знания. Других вариантов пока не просматривается.

**Samael** 26 Сентябрь Вторник, 2006 14:33

по мнению И. Канта такое знание существует изначально и нужно уже хотя бы для возможности самого какого-либо возможного опыта, т.е. если разумное существо не умеет воспринимать мир и делать выводы, то любой чувственный эмпирический опыт будет невозможен. например таким знанием является восприятие пространства и времени, как базовые условия существования мира. также сюда он относит понятия души,Бога,бессмертия. именно потому по его мнению, что эти понятия заложены в сущности души человека, каждый народ и культура на земле так или иначе его ставила.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

FeN1x писал(а):предполагается существование некоего разума, от нас независимого, высшего начала-носителя, общение с которым в виде откровений и есть получение порции абсолютного (не эмпирического) знания

ну это уже слишком в богословскую сторону, тут можно обьяснить и материалистически

кстати, еще хочу сказать, что понимание причинно-следственной связи есть тоже априорное знание. без понимания "всякое событие имеет причину" невозможна ни дедукция, ни индукция, а стало быть и какой-либо опыт.

21 26 Сентябрь Вторник, 2006 20:35

Вам не кажется что вы немного повернулись?

например таким знанием является восприятие пространства и времени, как базовые условия существования мира.

может быть стоит подумать о наследственности, о информации в генах и т.п. кот. передаётся из поколения в поколение и постоянно меняется. Не факт, что у первобытных людей это восприятие было аналогично нашему --> оно могло вырабатываться в течение тысяч лет и, возможно, ещё через несколько тысяч будет коренным образом отлично от нашего.
При этом никакие контакты со всевышнем и пр. не предусмотрены.

**FeN1x** 26 Сентябрь Вторник, 2006 21:02

Samael
Приятно, конечно, пожевать проблему, но меня более интересует прикладной аспект. В смысле что можно проверить на собственной шкуре. Затронутый вопрос ближе не к религии, а к знанию. Откровение, имхо, мгновенное получение реального знания в готовом виде, при отсутствии какого-либо эмпиризма. И это не обязательно общение с тем, что мы называем "божественное". Пример: человек, никогда не учивший французский, вдруг на нам говорит. С полным пониманием. Или тебе звонит некто незнакомый, ты спрашиваешь имя и знаешь ответ на миг раньше, чем он прозвучал.

**Samael** 26 Сентябрь Вторник, 2006 21:54

21 писал(а):Не факт, что у первобытных людей это восприятие было аналогично нашему

в том то и дело, что базовые законы чистой неэмпирической логики были одинаковы для всех людей. И здесь даже речь идет не про людей, а вообще про разум любого происхождения. Как видно, например, животные также приобретают некоторый опыт в виде рефлексов, но о каком-либо синтезе знания абсолютно нельзя говорить в их случае. Так же они, по всей видимости, не обладают сознанием в человеческом понимании восприятия своего бытия, пространства и времени, а также конечно не обладают представлениями о боге и бессмертии. Даже говорить о понимании причинно-следственной связи по отношению к той же собаке нельзя, т.к. у нее можно выработать рефлекс, что после свистка идет кормежка, но она никогда, кроме как эмпирически, не свяжет свисток и еду, как человек связывает явления при помощи универсальных законов, при этом являясь в силах предсказать явление, которое никогда не наблюдал эмпирически.

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

21 писал(а):При этом никакие контакты со всевышнем и пр. не предусмотрены.

дело в том, что на мой взгляд отношение к существованию высшего разума варьируется у человека в зависимости от оптимизма-пессимизма и степени удовлетворенности жизнью, а также воспитания.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

FeN1x писал(а):Пример: человек, никогда не учивший французский, вдруг на нам говорит. С полным пониманием. Или тебе звонит некто незнакомый, ты спрашиваешь имя и знаешь ответ на миг раньше, чем он прозвучал.

это уже что-то из разряда современной мифологии по-моему. наподобие посмертных выходов из тела, туннелей, пришельцев и зеленых человечков.

кстати, что касается вопроса понимания бессмертия. Имеется материалистическая теория, по которой стремление человека к бессмертию есть желание бесконечного размножения и действие инстинкта самосохранения. несомненно для животного это так, но что касается разума, то как ни странно осн. мировые религии - христианство,ислам и буддизм противопоставляют бессмертие именно сексуальности и самосохранению, причем с удивительным единодушием. Христос говорил, что в царствии небесном никто не будет ни мужем ни женою, а такое представление о таком обезличенном существовании в виде разума естественно нельзя получить при помощи какого-либо опыта в жизни, что заставляет предполагать его как априорное, неотьемлемую часть любого разума.
а если рассматривать атеизм вообще, как доказательство того, что человек может жить без осознания бога, то логичным это кажется только на первый взгляд, так как атеизм построен на отрицании понятия бога, а чтобы отрицать понятие, нужно его иметь, а потому опять же приходим к априорному знанию о боге.

**Samael** 26 Сентябрь Вторник, 2006 22:53

FeN1x писал(а): таком варианте предполагается существование некоего разума, от нас независимого, высшего начала-носителя, общение с которым в виде откровений и есть получение порции абсолютного (не эмпирического) знания

а это тоже вариант в принципе. с религиозным уклоном.

**FeN1x** 27 Сентябрь Среда, 2006 00:01

Samael

это уже что-то из разряда современной мифологии по-моему. наподобие посмертных выходов из тела, туннелей, пришельцев и зеленых человечков.

По вредности характера пишу в данном случае в основном о том, что знаю. Метод "угадай имя" попробуй сам. Это просто. Надо, чтобы позвонил незнакомый, спроси - как зовут? ( с настроем поймать ответ до того, как он прозвучит).
Более известный пример. Школа. "А теперь к доске пойдет..." Все пригнулись, но ты точно знаешь за секунду до выстрела, что эта пуля - твоя. Было?

кстати, что касается вопроса понимания бессмертия

Добавлю еще страх смерти. На более ранних этапах - еще и потери нажитого честным непосильным трудом (могилы с сокровищами, женами, слугами и домашними животными).

а если рассматривать атеизм вообще, как доказательство того, что человек может жить без осознания бога

Возможно, одна из причин атеизма - стремление к свободе хотя бы после смерти... Хотя не уверен, что все атеисты начисто лишены априорного знания Бога.

**Samael** 27 Сентябрь Среда, 2006 00:52

FeN1x писал(а):Добавлю еще страх смерти. На более ранних этапах - еще и потери нажитого честным непосильным трудом (могилы с сокровищами, женами, слугами и домашними животными).

можно тогда видеть тенденцию от первобытных религий к современным во все большем "обезличивании" души, представлением ее как чистого разума. то есть выходит что к примеру древний египтянин считает себя тем, что он имеет в материальном плане, а христианин по новому завету видит себя уже как дух, чистый разум.
материалисты-атеисты идут тут еще дальше, вообще отрицая собственное бытие и рассматривая себя как биороботов, но такой подход меня смущает своей абсурдностью.

FeN1x писал(а):Возможно, одна из причин атеизма - стремление к свободе хотя бы после смерти... Хотя не уверен, что все атеисты начисто лишены априорного знания Бога.

я же и говорю, что не лишены . иначе что бы они могли отрицать ? они считают к примеру бога глупой выдумкой, но есть вещи и глупее - например война. и тем не менее, люди обожают критиковать именно идею бога, а не той же войны, а вызвано это на мой взгляд острым конфликтом их априорного понимания бога с распространенной догматической системой христианства. из-за примитивизма данной системы у разумного человека появляется стойкий рвотный рефлекс на слово бог и он всячески его избегает.

**FeN1x** 27 Сентябрь Среда, 2006 23:16

Samael

из-за примитивизма данной системы у разумного человека появляется стойкий рвотный рефлекс на слово бог и он всячески его избегает.

Можно ли отказать в разумности верующим, среди которых масса достойнейших представителей рода человеческого? А любая система всегда догматична, или она не система.

http://www.proza.ru/author.html?dopuah · **Dorian** 30 Сентябрь Суббота, 2006 15:52

Samael писал(а):по мнению И. Канта такое знание существует изначально и нужно уже хотя бы для возможности самого какого-либо возможного опыта, т.е. если разумное существо не умеет воспринимать мир и делать выводы, то любой чувственный эмпирический опыт будет невозможен. например таким знанием является восприятие пространства и времени, как базовые условия существования мира. также сюда он относит понятия души,Бога,бессмертия. именно потому по его мнению, что эти понятия заложены в сущности души человека, каждый народ и культура на земле так или иначе его ставила.

Насколько я помню человек априори обладает чувствами, то есть то что вы назвали "восприятие пространства и времени, как базовые условия существования мира" именно восприятие и чувства, то есть способы познания. Знание априори - существует, но человеку почти, заметьте, почти, незаметно.

FeN1x писал(а):По вредности характера пишу в данном случае в основном о том, что знаю. Метод "угадай имя" попробуй сам. Это просто. Надо, чтобы позвонил незнакомый, спроси - как зовут? ( с настроем поймать ответ до того, как он прозвучит).
Более известный пример. Школа. "А теперь к доске пойдет..." Все пригнулись, но ты точно знаешь за секунду до выстрела, что эта пуля - твоя. Было?

В случае с именем - ограниченность, вариантов, к тому же имя накладывает отпечаток на человека, незаметный, на речь и т.п.
С доской - подсознательный анализ невербальных реакций. К тому же эту "пулю" одновременно ожидают многие (по себе знаю), а получает один.

Рефлексы - это и есть априорное знание. Как минимум.
А там, кто его знает, что еще в мозге зашито, ведь множество действий и процессов в организме проходят как бы в фоновом режиме, т.е. знаешь ты или не знаешь, о том что знаешь, они успешно работают.

**Seshiro** 30 Сентябрь Суббота, 2006 17:12

Один вопрос,зачем вам это осуждать.Вед вы всё равно не приблизитись к отвену ни на милиметр а будите только забивать голову ненухным мусором.Вам не хватает того что вы живёте?Странные вы какието ну всё равно гадайте не гадайте,думайте не думайте ,ничего же не поймёте .Ответьте на вопрос Зачем вам это???? :?:

**Samael** 30 Сентябрь Суббота, 2006 19:02

Dorian писал(а):Насколько я помню человек априори обладает чувствами, то есть то что вы назвали "восприятие пространства и времени, как базовые условия существования мира" именно восприятие и чувства, то есть способы познания. Знание априори - существует, но человеку почти, заметьте, почти, незаметно.

это вот как раз то, что называют "феноменом сознания".
восприятие :
1) трехмерного мира предметов.
2) времени, при помощи которого происходят любые изменения в мире предметов.
3) Причинно-следственной связи(каузализма), позволяющей получать любой опыт.

кстати, интересно мнение, относятся ли к априорному знанию, например стремление к разуму, бессмертию, восприятие души и бога.
ведь это в целом свойственно всем культурам, даже первобытным в нек. степени, что заставляет предполагать их сущность a priori.

http://www.proza.ru/author.html?dopuah

Средство не есть знание. Нельзя путать цель и средство. Априорные формы восприятия не есть знания, а только средства к его получению. А рефлексы могут считаться знанием только при сознательнои их рассмотрении. Да, безусловные рефлексы априорны, но не являются знанием как таковым.

Samael
Конечно...) В бессознательном храниться вся информация за все твое бесконечное существование... можно, например, с помощью гипноза даже увидеть, как ты был спермиком и рвался за своей целью...) Отсюда можешь многое познать...) Да и при, например медитации, можешь влиться в поток сознания и получать стоящую информацию...)

Крик писал(а):можно, например, с помощью гипноза даже увидеть, как ты был спермиком и рвался за своей целью

Под гипнозом можно представить себя зелёным человечком с далёкой галактики и охотиться на каких-нибудь чудовищ в небесных далях.
"Спермиком" загипнотизированный представляет себя по команде гипнотизёра и из-за собственных раскрепощённых фантазий при изменённом состоянии сознания, а не благодаря воспоминаниям.

fighter
Т.е. ты хочешь сказать, что это все не правда?...) При гипнозе человек не сможет вспомнить в чем был он одет, когда ему был год?..))) Ошибаешься... Ты вообще хочешь сказать, что ИСС производит тупо мозг? т.е. ты материалист?
P.S. читай К.Г. Юнга...))) - он сделал жесткий революционный переворот в психиатрии

Крик писал(а):т.е. ты материалист?

Ты меня раскусил.

fighter
Эх, я тоже им был, пока литературу не изучил и просто не стал Верить. Практически в каждом человека на земле заложены материалистические взгляды, т.к. последнее время людей-идеалистов считали ненормальными, а при Советском Союзе вообще сжигали их(расстреливали). Вот, например, из-за этого мы отстали по развитию от США...США процветала, а у нас за такие взгляды на штык садили...)
А ты сейчас оглянись, сколько всего в мире существует не объяснимого и материалисты не могут понять из-за чего это происходит и что это вообще, а идеалисты в настоящее время практически дают ответы на все вопросы или отличнейшие гипотезы выдвигают... Кстати уже хотят классическую физику пересматривать, т.к. ньютоновская учение принято считать не полноценным...)))
Единицы материалистов стали интересоваться идеалистами и подтверждать их учения, но это подчеркиваю, единицы...А остальные говорить, что это "лженаука"! Можно вспомнить слова Макса Планка: "Новая научная истина торжествует не убеждением оппонентов и обращением их к свету, а скорее тем, что ее оппоненты постепенно вымирают и появляется новое поколение, которое вырастает вместе с этой истинной". Ожидаем...)))

TELENET

Знание

Знание

Кто сейчас на конференции