Бозон Хиггса, вопросы массы в физике

Физика, химия, биология, медицина и прочее

Модератор: Boo

Бозон Хиггса, вопросы массы в физике

Сообщение DiseaseD 03 Июль Вторник, 2007 10:27

У проблемы массы есть два независимых аспекта. Прежде всего хотелось бы понять, как вообще появляется масса. Оказывается, в ее возникновении участвуют по крайней мере три различных механизма. Главную роль в физических теориях массы играет так называемое поле Хиггса, якобы пронизывающее весь реальный мир. Считается, что элементарные частицы обретают массу в результате взаимодействия с этим полем. Если оно есть на самом деле, то согласно теории должна существовать связанная с ним частица - бозон Хиггса, за которым ученые охотятся с помощью ускорителей частиц.
В 1687 г. Исаак Ньютон писал в своих знаменитых "Началах": "масса есть мера вещества, устанавливаемая пропорционально плотности и объему его". Такое базовое определение вполне устраивало ученых в течение двух веков. Они понимали, что наука сначала должна описать, как действуют законы природы, а уж потом разбираться, почему все происходит именно так, а не иначе. В последние годы актуальным для физиков стал вопрос "почему существует масса?". Понимание значения и происхождения массы дополнит и расширит Стандартную модель физики элементарных частиц, которая описывает их взаимодействия. Это также поможет разрешить загадку темного вещества, которое составляет около 25% Вселенной.
Современные представления о массе гораздо сложнее, чем определение Ньютона, и базируются на Стандартной модели. В ее основе лежит математическая функция, которая называется лагранжианом и показывает, как взаимодействуют различные частицы. Следуя правилам релятивистской квантовой теории, с помощью лагранжиана физики могут рассчитать поведение элементарных частиц и, в частности, описать, как они образуют протоны и нейтроны. И к элементарным, и к составным частицам применимо уравнение F=ma, связывающее силу, массу и приобретаемое ею ускорение. Функция Лагранжа помогает нам вычислить значение, которое следует использовать в качестве m, т.е. массу частицы. Но она входит не только во Второй закон Ньютона. Например, согласно частной теории относительности, не имеющие массы частицы в вакууме движутся со скоростью света, а частицы с массой движутся медленнее, причем, зная массу, можно рассчитать их скорость. Более того, гравитация действует на массу абсолютно так же, как на эквивалентную ей энергию. Величина m, рассчитанная с помощью лагранжиана, идеально подходит на роль массы во всех без исключения физических уравнениях.
Практически вся физика держится на этой самой буковке m. Тем не менее у массы нет даже нормального определения. Интересно было бы услышать ваши мысли на этот счет. Является ли масса чем-то вроде энергии?
E=mc^2! И не учите меня жить!
last.fm
контакт
Аватара пользователя
DiseaseD
Acid
 
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 11 Март Суббота, 2006 14:33
Откуда: Какая разница? Мы с тобой одной крови... У меня III Rh+

Сообщение Kloun 20 Июль Пятница, 2007 16:52

Имхо да.
Имхо вот это потверждает
1)
DiseaseD писал(а):Более того, гравитация действует на массу абсолютно так же, как на эквивалентную ей энергию.

2) Формула Ньютона Е=мс^2 (помойму так).
Нужно расмотреть эту формулу как процесс. Ведь ариф действия задают процессы, как комбинаторные конфигурации.
Но для этого нужно прийти к ней логически.
А это формула была выведенна какбы по наитию...
3) пункт умозрительно :D потверждающий существование энергии (т.к. некоторые думают что это свойство материи как скорость например).
Так вот например существует анигиляция частиц и античастиц - образовани энергии, полный разбах материи.
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Сообщение Сочин 20 Июль Пятница, 2007 16:57

Kloun писал(а):А это формула была выведенна какбы по наитию...

Ты свечку держал в процессе?
Если кому-то повезет, то одна фантазия может изменить миллион реальностей... (c) Maya Angelou
壯鎭
Аватара пользователя
Сочин
Perpetual desolation
 
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 07 Март Понедельник, 2005 17:58
Откуда: Донецк

Сообщение Kloun 20 Июль Пятница, 2007 17:11

Сочин
Сочин писал(а):Ты свечку держал в процессе?

ко многим формулам по физике нельзя прийти логически.
Нам про это говорили и в школе и в институте (объясняли это тем что некотрые не от мира сего или же как результат упорного труда, однако вывод даже в результате труда не представляли как логический).
Я невиноват что я это читал и мне это говорили а тебе нет. "Ой"...
Причем эта формула довольно таки проста.
Есть гораздо более сложная из того что я могу поискать в учебниках и найти. То есть то что помню чисто я.
з.ы. хотя возможно я ошибаюсь конкретно в данном случае. Пишу то что запомнилось. И то что ярко в памяти. Если я неправ то просвяти как эта формула была открыта.
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Сообщение Сочин 20 Июль Пятница, 2007 17:23

Kloun писал(а):ко многим формулам по физике нельзя прийти логически.

А по-твоему откуда они взялись все эти формулы? С потолка? Бред с похмелья? Галлюцинации? И что самое интересное, эти непонятно откуда взятые формулы позволяют делать какие-то расчеты и (о-чудо!) эти расчеты сходятся с практическими измерениями с достижимой погрешностью измерений.
А для того чтобы сформулировать нечто еще несуществующее (например некоторое правило, алгоритм, формулу) действительно необходимо озарение, гений, удача и работа-работа-работа. И все там доказывается, а не берется непонятно откуда. И именно благодаря тому что формула четко выведена и обоснована она дает верные результаты.
А кто что тебе там говорил в школе и в институте меня мало волнует. И указанная тобой формула Ньютону была неизвестна, кстати (:mrgreen:). Так что можешь задвигать поглубже свои учебники и обрывочные воспоминания. Свои любимые смайлы туда же.
Если кому-то повезет, то одна фантазия может изменить миллион реальностей... (c) Maya Angelou
壯鎭
Аватара пользователя
Сочин
Perpetual desolation
 
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 07 Март Понедельник, 2005 17:58
Откуда: Донецк

Сообщение Kloun 20 Июль Пятница, 2007 17:33

Сочин писал(а):А по-твоему откуда они взялись все эти формулы? С потолка? Бред с похмелья? Галлюцинации? И что самое интересное, эти непонятно откуда взятые формулы позволяют делать какие-то расчеты и (о-чудо!) эти расчеты сходятся с практическими измерениями с достижимой погрешностью измерений.

теже формулы механики Ньютона напрмер неподходят для больших скоростей.
И я написал откуда они берутся - результат труда либо нестандартного мышления. Так что читай внимательнее что бы нефлудить про хмель и про подобное...
И чего непонятно от куда ?
Сочин писал(а):А для того чтобы сформулировать нечто еще несуществующее (например некоторое правило, алгоритм, формулу) действительно необходимо озарение, гений, удача и работа-работа-работа.

противоричиво ты мне пишишь что то...
Сочин писал(а):И именно благодаря тому что формула четко выведена и обоснована она дает верные результаты.

озарение и подразумевает то что она нечетко выведенна. Что это как бы прыжок в неизвесную область знаниий.
Верное предположение к которому если идти логически понадобилось бы сотни простых логических предположени на основании уже известного.
Сочин писал(а):(например некоторое правило, алгоритм, формулу) действительно необходимо озарение

кароче тип если ты согласен что озарение "там" бывает то к чему было писать
Сочин писал(а):Ты свечку держал в процессе?

противоречивый ты какой то.
з.ы. а про задвинуть я извеняюсь... Я это написал твоей аватаре. Она у тебя атакующяя и дерзкая. Посмотрел и сорвался :D .
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Сообщение Сочин 20 Июль Пятница, 2007 17:45

Kloun писал(а):теже формулы механики Ньютона напрмер неподходят для больших скоростей.

Потому что они были выведены в те времена, когда с такими скоростями дела не имели. Но от этого они не становятся неправильными для нерелятивистских скоростей. Просто классическая механика это частный случай релятивистской механики. И формулы Эйнштейна прекрасно сводятся к формулам Ньютона если скорости далеки от световой. Это так, например.

Kloun писал(а):И я написал откуда они берутся - результат труда либо нестандартного мышления.

Результат труда - это значит потаскал мешки с песком - бац и формулу написал? Нестандартное мышление - это как? Допустим, 2*2=5, следовательно E=mc²? )))

Kloun писал(а):озарение и подразумевает то что она нечетко выведенна.

Озарение говорит о том, что только благодаря ему человек смог построить логически и математически стройное доказательство, чего до него никому не удалось. Только и всего. Именно доказал и обосновал. Если просто чего-то написал и все поверили, то это уже религия.
Kloun писал(а):противоречивый ты какойто.

Я себе не противоречу. Просто читай сильнее что написано, а не то, что тебе там видится.
Если кому-то повезет, то одна фантазия может изменить миллион реальностей... (c) Maya Angelou
壯鎭
Аватара пользователя
Сочин
Perpetual desolation
 
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 07 Март Понедельник, 2005 17:58
Откуда: Донецк

Сообщение Kloun 20 Июль Пятница, 2007 17:54

Сочин не ты противоречишь себе конкретно. Вообще это флуд. Его надо отсюда убрать в ЛС. Там я тебе и отвечу. А бредить дуэтом в теме я небуду. Тем более с противоречивым типом. Так что извени если расчитывал на ответ в теме.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

з.ы. неудержался опять
Сочин писал(а):И формулы Эйнштейна прекрасно сводятся к формулам Ньютона если скорости далеки от световой.

это вообщето само собой :lol:
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Сообщение Сочин 20 Июль Пятница, 2007 17:59

Kloun

Ясно, слив уже засчитывать?

Kloun писал(а):это вообщето само собой

Гыгых. И что тебя так развеселило интересно. Нолики в формулах Эйнштейна или сами формулы? )))
Если кому-то повезет, то одна фантазия может изменить миллион реальностей... (c) Maya Angelou
壯鎭
Аватара пользователя
Сочин
Perpetual desolation
 
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 07 Март Понедельник, 2005 17:58
Откуда: Донецк

Сообщение Kloun 20 Июль Пятница, 2007 18:19

Сочин писал(а):Ясно, слив уже засчитывать?

Вот противоречия
1)
Kloun писал(а):Сочин писал(а):
(например некоторое правило, алгоритм, формулу) действительно необходимо озарение

кароче тип если ты согласен что озарение "там" бывает то к чему было писать
Сочин писал(а):
Ты свечку держал в процессе?

2)
Сочин писал(а):Kloun писал(а):
И я написал откуда они берутся - результат труда либо нестандартного мышления.

Результат труда - это значит потаскал мешки с песком - бац и формулу написал? Нестандартное мышление - это как? Допустим, 2*2=5, следовательно E=mc²? )))

а до этого ты сам же и писал
Сочин писал(а):А для того чтобы сформулировать нечто еще несуществующее (например некоторое правило, алгоритм, формулу) действительно необходимо озарение, гений, удача и работа-работа-работа.

Сочин писал(а):Гыгых. И что тебя так развеселило интересно. Нолики в формулах Эйнштейна или сами формулы? )))

то что ты это заметил. Это меня развеселило. Это вообще неимело смысла замечать. Это както соседствует с твоей противоречивостью.
И опять притиворечие- какой слив если не по теме общаемся ??? Если я предложил превести разговор в ЛС. В ЛС по твоему нельзя рассуждать логически или в чем проблема ?
Сочин писал(а):Kloun писал(а):
озарение и подразумевает то что она нечетко выведенна.

Озарение говорит о том, что только благодаря ему человек смог построить логически и математически стройное доказательство, чего до него никому не удалось. Только и всего. Именно доказал и обосновал. Если просто чего-то написал и все поверили, то это уже религия.

Неее бывают открытия между двумя крайностями
1) Озарение- гениальное предположение теоретика. Оно может быть таким как я описал.
2) Основанное на практике- наблюдения. Логический вывод из наблюдений. Это уже более работа эксперементаторов.
На самом деле все открытия между этими крайностями. Но в некоторых может быть очень большой элемент озарения.
А то что ты написал то подходит под обе крайности. Но ведь эти крайности не одно и то же (!!!). :D
Сочин писал(а):Я себе не противоречу. Просто читай сильнее что написано, а не то, что тебе там видится.

противоречишь в каждом предложении :D .
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Сообщение DiseaseD 20 Июль Пятница, 2007 18:25

Kloun
Сочин
Мальчики, не ссорьтесь :D Вообще-то Эйнштейн _вывел_ формулу, наблюдая за поведением объекта, движущегося с около световой скоростью. Пример:сравним электромагнитные силы с гравитационными силами. В электромагнетизме энергия содержится в электрическом и/или магнитном полях, связанных с силами, а не с зарядами. В гравитации энергия содержится в самой материи.
Kloun
Интуитивно выводить формулы - это как? методом подстановки? Ну максимум, что может быть интуитивно в науке - понимание какого-либо сложного определения. ИМХО.
E=mc^2! И не учите меня жить!
last.fm
контакт
Аватара пользователя
DiseaseD
Acid
 
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 11 Март Суббота, 2006 14:33
Откуда: Какая разница? Мы с тобой одной крови... У меня III Rh+

Сообщение Сочин 20 Июль Пятница, 2007 22:14

Kloun
Я вот не могу понять зачем ты цитируешь сам себя когда говоришь о якобы противоречиях в моих постах?

Kloun писал(а):Если я предложил превести разговор в ЛС. В ЛС по твоему нельзя рассуждать логически или в чем проблема ?

Проблема в том, что ты не можешь четко свои мысли не то чтобы обосновать, но даже выразить. Сумбурный поток эмоциональных фраз. Остынь и напиши все четко.

DiseaseD писал(а):Интуитивно выводить формулы - это как? методом подстановки? Ну максимум, что может быть интуитивно в науке - понимание какого-либо сложного определения.

Хе. А что непонятного? Вон Клоун все четко расписал, что особенно важно непротиворечиво аж ни разу! Разве еще могут остаться какие-то неясности после столь доступного и взвешенного объяснения что оказывается вся физика это сплошные догадки и математически ничего не доказано? )))
Если кому-то повезет, то одна фантазия может изменить миллион реальностей... (c) Maya Angelou
壯鎭
Аватара пользователя
Сочин
Perpetual desolation
 
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 07 Март Понедельник, 2005 17:58
Откуда: Донецк

Сообщение Kloun 22 Июль Воскресенье, 2007 11:03

Сочин
А ты вчитывайся. Там идут вопросы к тебе а потом твои ответы. А потом опять к тебе вопросы и твои ответы. В твоих ответах и видна противоречивость.
Сочин писал(а):Проблема в том, что ты не можешь четко свои мысли не то чтобы обосновать, но даже выразить. Сумбурный поток эмоциональных фраз. Остынь и напиши все четко.

нормально. Многие понимают. Если ты умнее их то тоже должен.
DiseaseD писал(а):Вообще-то Эйнштейн _вывел_ формулу, наблюдая за поведением объекта, движущегося с около световой скоростью.

и многие объекты движутся с такой скоростью ?? :D
Имхо ты тоже незнаешь как он ее вывел .
Я в нете тоже про это увы нечего ненашел пака :( .
DiseaseD писал(а):Интуитивно выводить формулы - это как? методом подстановки? Ну максимум, что может быть интуитивно в науке - понимание какого-либо сложного определения. ИМХО.

Неееее.
В науке например интуитивно, основанно на предположении было знаменитое мнение древних о том что Мир состоит из атомов. И только недавно это действительно доказали. Древние ошиблись только в том что атом неделим.

Точно так же некоторые выводят формулы.
Ведь хоть про атомы- это в древности и могло быть только предположение- но предположение познающих развитых умов. Понимающих, стремящихся понимать природу.
Формулу тоже кстати можно понимать как определение.
Формулы вообще это концентрированная теория. Это очень богатые выражения о распределяениях.
Сочин писал(а):Разве еще могут остаться какие-то неясности после столь доступного и взвешенного объяснения что оказывается вся физика это сплошные догадки и математически ничего не доказано? )))

опять противоречие.
Хотя я недавно в последнем посте тебе писал
Kloun писал(а):Неее бывают открытия между двумя крайностями
1) Озарение- гениальное предположение теоретика. Оно может быть таким как я описал.
2) Основанное на практике- наблюдения. Логический вывод из наблюдений. Это уже более работа эксперементаторов.

Логический вывод из наблюдений во время открытий -это именно то где используется очень и очень сильно математика.
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Сообщение Kloun 28 Июль Суббота, 2007 20:37

Предлагаю тему переименовать в Физику. Т.к. постов тут похоже больше особо небудет...
Сюдаже наверно и перекинуть тему энергия...

ИТАК ВОПРОС !!!
1) Из чего надо исходить создавая единую теорию ??? :) Васши мысли так сказать...
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Сообщение Moff 29 Июль Воскресенье, 2007 21:27

fffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffwgfefgwgwgwg
It's the devil's way now
There is no way out
You can scream &
you can shout
It is too late now
Аватара пользователя
Moff
2+2=5
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 14 Январь Суббота, 2006 23:16
Откуда: from Rainbows

Сообщение Kloun 31 Июль Вторник, 2007 14:08

Viggo писал(а):fffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffwgfefgwgwgwg

спасибо :D .
Я конечно понимаю что я задал глупый вопрос и соответственно получил самый разумный, соответствующий ответ. Состоящий аж из 4х букв.И это прекрасно.
Так единую теорию имхо нужно создавать имходя из изучаемых 4х- материя, время, движение и пространство.
Любое происходящее состоит из них. ВСЕ это их комбинация.
А теперь второй вопрос.
Какой порядок у этой системы физического мира ??? :D
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11


Вернуться в Естествознание и естествоиспытание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron