Теория эволюции

[Samael]

Я вот смотрю тут на форуме имеются материалисты- сторонники этой теории происхождения жизни. Так вот я просто хочу, чтобы кто-нибудь из них прояснил мне один момент, а то я никак не могу его понять. К примеру вот считается, что птицы произошли от рептилий, но тогда ведь получается, что однажды в процессе случайной мутации у рептилии должно было появиться уже готовое функциональное крыло, чтобы оно стало полезно и закрепилось. А мне кажется, что посредством мутации может появиться лишь какой-нибудь вырост или там пара перьев в лучшем случае. Но ведь это не будет никак крыло, это будет скорее вредно для животного чем, полезно, ведь на этих выростах никуда не полетишь и они скорее всего наоборот исчезнут из потомства, т.к доказано, что виды обладают определенной стойкостью к мутациям и возвращаются к чистоте вида.
Поясните мне пожалуйста такой момент, а то я когда вижу, как умные люди говорят про эволюцию то думаю то ли лыжи не едут, то ли я...
Может я чего-то не так понял ?

[mischenko]

К примеру вот считается, что птицы произошли от рептилий, но тогда ведь получается, что однажды в процессе случайной мутации у рептилии должно было появиться уже готовое функциональное крыло, чтобы оно стало полезно и закрепилось. А мне кажется, что посредством мутации может появиться лишь какой-нибудь вырост или там пара перьев в лучшем случае. Но ведь это не будет никак крыло, это будет скорее вредно для животного чем, полезно, ведь на этих выростах никуда не полетишь и они скорее всего наоборот исчезнут из потомства,

Подождём биологов.
А пока ждём, могу высказать свою дилетантскую точку зрения по поводу этого конкретного примера. Только предположение, ни малейших потуг на научность и правильность.

Предположим, что в древнем мире есть деревья (наглое предположение, но я на него решился - фантазировать, так фантазировать).

Предположим по деревьям ползают ящерицы или подобная "нечисть".

Предположим, что они совершают прыжки с ветки на ветку в погоне/поиске добычи.

Предположим, что фактором улучшающим их прыжки (дальность и точность) является умение планировать.

Предположим, что сначала планировать им помогает бОльшая поверхность опоры на воздух, например - плоское пузо. Чем более оно широкое, тем лучше планировать/добывать пищу/выживать.

Предположим, что появление выростов на пузе (по краям) способствует увеличению дальности/управляемости планирования. такие особи получают преимущества выживания и дают всё больший процент потомства по сравнению с не мутантами.

Предположим, что чем больше становятся выросты, тем лучшими летунами становятся ящерецы.

Предположим, что ящерицы стали птицами.

[Samael]

черт его знает... натянуто как-то. я вот прочитал, что виды наоборот имеют тенденцию сохранять чистоту и постепенно возвращаться к первоначальному образу. ну это сторонники сотворения так пишут.
но вот непонятно, как и на каком этапе эти ящерицы с выростами становятся несовместимыми с теми старыми генетически. ведь собаки всех пород внутри вида все-равно совместимы... да и отсутствие ископаемых переходных форм якобы имеет место. мол при таком раскладе было бы больше переходных форм чем конечных да и вообще виды чистые нельзя было бы выделить... Я вот читаю "Молох"
Станислава Лема. он тоже эволюционист. может найду ответ ?
хотя пока не похоже. как и все эволюционисты, он склонен к фразам - как вы знаете в результате эволюции итп итд

[mischenko]

но вот непонятно, как и на каком этапе эти ящерицы с выростами становятся несовместимыми с теми старыми генетически. ведь собаки всех пород внутри вида все-равно совместимы... да и отсутствие ископаемых переходных форм якобы имеет место. мол при таком раскладе было бы больше переходных форм чем конечных да и вообще виды чистые нельзя было бы выделить...

Подобная совместимость и привела к многообразию видов имеющих много схожих черт.

[Черный Ангел Ада]

Может я чего-то не так понял ?

Именно что не так.

однажды в процессе случайной мутации у рептилии должно было появиться уже готовое функциональное крыло

Кто тебе сказал такую глупость? Предположительно птицы произошли от теропод (по сходству их скелетов со скелетами первоптиц - отличий в строении скелетов мелких теропод и первоптиц почти нету, разница в основном в отпечатках перьев у первоптиц, скелет конечностей неизменен - следовательно, крыло возникло на базе обычной ящериной лапы, и уже дальше совершенствовалось в процессе эволюции). Происхождение самой структуры крыла вполне понятно. Определенную проблему представляет собой происхождение перьев, так как достаточного количества переходных форм между пером и чешуей пока найдено не было (хотя по последним данным в Китае было найдено достаточно новых форм, представляющих собой скорее оперенных динозавров, чем ящероподобных птиц). Однако если пронаблюдать закладку и развитие роговой чешуи пресмыкающихся и пера птицы в эпидермисе, то видно, что до определенного этапа это одно и то же образование, и лишь на более поздних этапах развития структура пера усложняется.

mischenko, формы, вами описанные, действительно существовали - были такие ящерки с выростами на пузе, да и сейчас есть, но это скорее тупиковая ветвь эволюции) Зачем рептилиям понадобились крылья - понятно, тогда эта экологическая ниша была практически свободна. Интереснее сам процесс трансформации чешуи в перо...

Кстати, кому интересно и кто не читал о четырехкрылом динозавре - советую, это как раз одна из тех переходных форм.

[Шалтай Болтай]

Ну где то я читал, что ящерицы тут и не при чём. Вроде бы как есть теория, что динозавры и были теми самыми протоптицами. Строение костей у них птичье. И был это совершенно отдельный вид, не имеющий отношения к ящерицам, летающим на плоском пузе .

[Samael]

но вот непонятно, как и на каком этапе эти ящерицы с выростами становятся несовместимыми с теми старыми генетически. ведь собаки всех пород внутри вида все-равно совместимы... да и отсутствие ископаемых переходных форм якобы имеет место. мол при таком раскладе было бы больше переходных форм чем конечных да и вообще виды чистые нельзя было бы выделить...

Подобная совместимость и привела к многообразию видов имеющих много схожих черт.

разве возможно спаривание разных видов ? по-моему нет. или там выходит бесплодное потомство вроде типа мула. то есть непонятно, как вообще проводится граница между несовместимыми видами ? и зачем ? то есть это уже мутация принципиально ДНК ? а как может выжить мутировавший особь не совместимый с остальными ? вообще ужас. чем дальше тем страшнее

[mischenko]

Черный Ангел Ада
Как хорошо, что ты пришла! Передаю тебе бразды правления в этом топике и с удовольствием почитаю твои объяснения.

[Samael]

следовательно, крыло возникло на базе обычной ящериной лапы, и уже дальше совершенствовалось в процессе эволюции). Происхождение самой структуры крыла вполне понятно.

я не прошу излагать догматы атеистической религии...
вдумайся....
1)либо мутация целесообразна, либо нет
2)чтобы она была целесообразна, должна появиться готовая функция хоть чуть-чуть улучшающая жизнь особи
3) бесполезный зачаток крыла - скорее вред чем польза
4) почему же он не исчезает а развивается в совершенное крыло ?

[mischenko]

следовательно, крыло возникло на базе обычной ящериной лапы, и уже дальше совершенствовалось в процессе эволюции). Происхождение самой структуры крыла вполне понятно.

я не прошу излагать догматы атеистической религии...
вдумайся....
1)либо мутация целесообразна, либо нет
2)чтобы она была целесообразна, должна появиться готовая функция хоть чуть-чуть улучшающая жизнь особи
3) бесполезный зачаток крыла - скорее вред чем польза
4) почему же он не исчезает а развивается в совершенное крыло ?

Я благодарен ЧАА за уточнение о процессе образования крыла (стыдно, что сам не додумался и пошёл по более сложному пути, но объясняю свою ошибку временем обдумывания - несколько секунд, и заданными оппонентом условиями - выросты).

Крыло целесообразно для планирования/полёта. Это полезная функция, способствующая выживанию.

Прочитай мой первый пост и замени процесс образования крыла (лапы действительно расставлять удобнее, чем ждать появления достаточно больших выростов).

[Черный Ангел Ада]

Ну где то я читал, что ящерицы тут и не при чём. Вроде бы как есть теория, что динозавры и были теми самыми протоптицами. Строение костей у них птичье.

А быть может, это у птиц - ящериное?) Да и далеко не у всех динозавров такие кости, только у нескольких семейств. Их действительно можно назвать проптицами, потому что грань между первоптицей и ними весьма расплывчата.

разве возможно спаривание разных видов ? по-моему нет.

Физически - да. Генетически - в виде исключения, потомство обычно стерильно.

то есть это уже мутация принципиально ДНК ? а как может выжить мутировавший особь не совместимый с остальными ?

Ну почитай школьный учебник по биологии, я тебя умоляю, объяснять азбучные истины скучно. Подвиды, имеющие различное морфологическое строение, но схожую генетическую структуру, могут свободно скрещиваться. Но не скрещиваются в силу того, чего они возникли - экологической или географической изоляции, генетическая возникает намного позже. По сути, любая особь любого вида является самостоятельной формой, не подвидом, а более дробной единицей, и самих видов как таковых не существует - существует лишь набор схожих форм, генетически совместимых. И пока они свободно скрещиваются, эта совместимость поддерживается. Как только часть из них изолирована, начинается расхождение в разные стороны, которое на определенном этапе и приводит к полной несовместимости. Эволюция идет на уровне популяции, а не отдельной особи, неужели не понятно?

я не прошу излагать догматы атеистической религии...
вдумайся....
1)либо мутация целесообразна, либо нет

Ты не понял? Мутации не было. На уровне скелета - не было, серьезные видоизменения начались уже на той стадии, когда было более-менее сформированное крыло, до этого изменялись в основном покровы. Крыло - та же передняя лапа без изменений. А зачем и вследствие чего она начала развиваться в несущую плоскость, а не осталась просто лапой, тебе наглядно объяснил mischenko. Ты не можешь представить себе постепенное развитие чешуи, вытягивание и увеличение ее, чтобы увеличить площадь несущей поверхности, а следовательно, дать такой особи больше шансов добраться до более вкусной пищи/более безопасного убежища?

[Сочин]

я вот прочитал, что виды наоборот имеют тенденцию сохранять чистоту и постепенно возвращаться к первоначальному образу.

Насколько я понимаю, все так и происходит обычно. В обычных случаях мутации нежелательны, так как вид более-менее оптимальным образом приспособлен к устоявшимся условиям окружающей среды. А математическое определение оптимума таково, что любое отклонение аргумента от точки оптимума ведет к отклонению от оптимума. В идеале: если вид наиболее оптимально приспособлен к условиям окружающей среды, то вообще любая мутация нежелательна, так как уменьшает приспособленность вида.
А вот когда имеет место тенденция к изменению окружающей среды, то вид к новым условиям уже не приспособлен, поэтому в отсутствие приспосабливаемости он обречен на вымирание, если только условия окружающей среды вновь не станут приемлемыми. Вот тут мутации и играют свою роль, потенциально превнося видам положительные новые возможности, позволяя приспосабливаться к новым условиям более интенсивно.

[Буль_Дог]

Народ а вы не думали над тем что в Мировом океане тоже есть разум?

[Черный Ангел Ада]

Народ а вы не думали над тем что в Мировом океане тоже есть разум?

Есть. Один вид - точно. Дельфины. О большем мы пока не знаем, но если есть что-то другое, то вряд ли мы его разум поймем, если не поняли до сих пор.

[mischenko]

Народ а вы не думали над тем что в Мировом океане тоже есть разум?

Пожалуй, это предположение требует уточнений (или обоснований): какого рода этот разум; каков уровень развития этого разума?
И кого конкретно ты имеешь в виду - дельфинов или что-то более экзотическое/неизвестное?

[Kloun]

Я читал что эволюции это насамом деле следование определенной моде под руководством природы. Мода в животном мире. Вот есть насекомое которое живет среди листвы. Оно очень похоже на лист. Так вот после смерти оно как лист сворачивается.
Еще очень интересно как в процессе эволюции у тигра могла появиться красно черная окраска? Собственно в зависимости от чего тигр эволюционировал в этот окрасс.
Или почему среди рыб мало зеленых? С точьки зрения эволюции правельно было бы быть зеленой рыбе допустим в водорослях...

[mischenko]

Еще очень интересно как в процессе эволюции у тигра могла появиться красно черная окраска? Собственно в зависимости от чего тигр эволюционировал в этот окрасс.

Наверное, окрас хищника должен способствовать лучшей маскировке на местности.
Например, в менее густых лесах у тигров окрас менее яркий.

На самом деле, неподвижного тигра трудно заметить на местности, он ярко выделяется только в клетке или на арене цирка, а среди камней, стволов деревьев/кустов и среди листвы (от зелёной, до желтой, бурой) он малозаметен.

К тому же следует уточнить цветовое восприятие жертв тигра - все ли они различают оранжевый цвет или тигр для них серо-чёрное полосатое существо сливающееся с "полосатым/пятнистым" немногоцветным или даже чёрно-белым окружающим миром.
Например, насколько мне известно, быки не различают красного цвета и поэтому, в их восприятии, тореадоры машут "тёмными" тряпками, а не красными.

[Kloun]

На самом деле, неподвижного тигра трудно заметить на местности, он ярко выделяется только в клетке или на арене цирка, а среди камней, стволов деревьев/кустов и среди листвы (от зелёной, до желтой, бурой) он малозаметен.

Индийский тигр. Красное среди зеленого. Это считается самым заметным цветом на зеленом поле для человека. Но это пофиг. Скажем так нечто более близкое к зеленому было бы явно лучше.

К тому же следует уточнить цветовое восприятие жертв тигра - все ли они различают оранжевый цвет или тигр для них серо-чёрное полосатое существо сливающееся с "полосатым/пятнистым" немногоцветным или даже чёрно-белым окружающим миром.

Да но оттенки они то точьно различают. Я хочу сказать что зеленое для нас для них допустим серое но нетакое серое как красный цвет(для нас). В ихнем чернобелом мире эти цвета всеравно будут серьезно различимы.
И еще откуда тигриная природа просекла чего они там различают чего неразличают. Это так, имхо интересное замечание...

[Черный Ангел Ада]

Еще очень интересно как в процессе эволюции у тигра могла появиться красно черная окраска? Собственно в зависимости от чего тигр эволюционировал в этот окрасс.

Есть такое понятие - расчленяющая окраска. Животное в этом случае не воспринимается как целый объект, в соответствующем окружении просто сливается с фоном из-за разбросанных по нему ярких контрастных пятен. И даже если оно начинает двигаться, то жертва не всегда может сориентироваться, где у него что, как оно повернуто и куда будет двигаться дальше. Для хищников в лесных и полулесных биотопах это очень полезное приспособление. Кстати, цветовое зрение у большинства млекопитающих развито слабо или вообще не развито, а тигры в основном на них и охотятся.

Или почему среди рыб мало зеленых? С точьки зрения эволюции правельно было бы быть зеленой рыбе допустим в водорослях...

В водорослях живет не так много рыб, потому что водорослей не так много - ты не учитываешь тот фактор, что мировой океан накапливает энергию не за счет крупных растений, а за счет планктона. И растений в нем по отношению к общему объему очень мало. Конечно, это удобная экологическая ниша, но там и конкуренция побольше будет. Рыбы, живущие в водорослях, как правило, имеют очень разнообразную окраску. Если рассуждать так, как ты, то и многие птицы тоже должны быть зелеными) Маскироваться можно разными способами, не обязательно иметь тот же цвет, что и окружение. И к стандартной серебристой окраске рыб присмотрись повнимательнее, хотя и тот цвет, что ты видишь на прилавке рыбного магазина, тоже весьма неплохое приспособление... Чешуя имеет такую микроструктуру, что за счет дифракции света в воде рыба переливается в сине-зелено-фиолетовых тонах. А какого у нас цвета вода, если смотреть на нее в открытом пространстве?...

[nomade]

Интересные теории... но пока только теории..