Данные, информация, знания и мышление

Физика, химия, биология, медицина и прочее

Модератор: Boo

Сообщение just 18 Ноябрь Воскресенье, 2007 11:32

Samael писал(а):тоже функция с нехилым побочным эффектом в качестве более или менее свободного сознания.

А может, просто f(x)+g(x) ???
Samael писал(а):скорее просто разумного животного

Дело в том что это одно и то же. Общий взгяд проста.
до появления формального языка не задается формальными вопросами

Появление формального языка свидетельствует о появлении формального разума(интеллекта, знаний)... )
Опять же, другими словами, при появлении разума появляются отличные от животных стандарты поведения.
Samael писал(а):у PC тоже есть Bios, а поверх можно поставить винду, линух, полуось, дос

Я про это и говорю. другими словами)
Аватара пользователя
just

 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 17 Октябрь Среда, 2007 13:54

Сообщение Samael 18 Ноябрь Воскресенье, 2007 21:57

cybercthulhuЪ писал(а):Нашел безумно интересную статью именно по нашей теме. Фтыкаем...

такого я читал тонны... однако же, никак не проясняет уникальность конкретного самосознания и вообще, к примеру, отличие меня от программной эмуляции моего мозга или его функциональности. в контексте статьи это одно и то же. для меня же очевидно, что я не могу сразу быть и тем, и другим.
кроме того... все подробно описанные функции и методы работы мозга и правда можно реализовать на любом подходящем элементном базисе. но тут вопрос - каким тестом проверить, что данный организм действительно обладает бытием ? к примеру комп. бот в игре также вполне очевидно анализирует мир, думает, действует и в контексте игры очевидно равен человеку- игроку, но ему мы бытие не приписываем ?
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение cybercthulhuЪ 19 Ноябрь Понедельник, 2007 16:24

Samael, моё мнение: у человека есть душа. И человеческое сознание, осознание своего Я - это тоже душа.
cybercthulhuЪ

 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 31 Август Пятница, 2007 11:34

Сообщение just 20 Ноябрь Вторник, 2007 02:06

Samael писал(а):такого я читал тонны... однако же, никак не проясняет уникальность конкретного самосознания и вообще, к примеру, отличие меня от программной эмуляции моего мозга или его функциональности. в контексте статьи это одно и то же. для меня же очевидно, что я не могу сразу быть и тем, и другим.

Ясен перец, там дается общефилософская точка зрения. Субъективной оперирует другая область человеческих знаний, которую я тоже очень уважаю. :)
Samael писал(а):для меня же очевидно, что я не могу сразу быть и тем, и другим.
Cтатья действительно почти ничего не прояснила. Кроме того что эта очевидность может быть следствием заранее не прописаного алгоритмом отношения к этому вопросу.
Хотя я тоже считаю что о каком либо переносе или подмене сознания не может быть и речи.
Samael писал(а):кроме того... все подробно описанные функции и методы работы мозга и правда можно реализовать на любом подходящем элементном базисе. но тут вопрос - каким тестом проверить, что данный организм действительно обладает бытием ?

Такой тест будет одинаков для любого организма. Потому что любой самостоятельный организм обладает бытием. Относительно нуля единица тоже им обладает, так же как материя против абсолютной пустоты. То бытие о котором говоришь ты - сознание, есть только посторонний взгляд на него. Этот взгляд - взгляд начальника на подчиненного.
Либо такого теста нет вообще.)
Samael писал(а):к примеру комп. бот в игре также вполне очевидно анализирует мир, думает, действует и в контексте игры очевидно равен человеку- игроку, но ему мы бытие не приписываем ?

Ну разве что в контексте игры.) Сознание - это алглоритм алгоритмов, каждый из которых тоже являет собой цепь алгоритмов и т.д. Здесь разделяет не пропасть и даже не разница уровней. Сознание от программы отделяет степень сложности, или, как ты сказал, масштабности.
я писал(а):Опять же, другими словами, при появлении разума появляются отличные от животных стандарты поведения.

Здесь я имел ввиду что животные стандарты поведения конфликтуют с уже познанным внешним .
Сознание – "точка", где происходит оценка значимости восприятия.Вероятно, эта точка есть еще и точка соприкосновения разумного и неразумного. Человек, как всегда, посередине, в этой точке - "канат над пропастью".

cybercthulhuЪ
Спасибо за ссылку:). Было бы интересно почитать еще и чисто религиозный взгляд на сознание. И сравнить. Это к слову.
Аватара пользователя
just

 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 17 Октябрь Среда, 2007 13:54

Сообщение Samael 20 Ноябрь Вторник, 2007 10:00

just писал(а):Ну разве что в контексте игры.)

не разве что. приделай тому же боту из ку3 датчики и крутые системы распознавания и он перекочует в реальный мир.
just писал(а):Такой тест будет одинаков для любого организма. Потому что любой самостоятельный организм обладает бытием.

дождевой червь ? или его мех. аналог ? что вообще такое - самостоятельный организм ?

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

just писал(а):То бытие о котором говоришь ты - сознание, есть только посторонний взгляд на него

не понял идеи

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

just писал(а): Сознание - это алглоритм алгоритмов, каждый из которых тоже являет собой цепь алгоритмов и т.д.

дискета с данными уникальна ? сколько бы их (данных) там ни было и какие мега-сложные они не были ?

Добавлено спустя 7 минут:

just писал(а): Сознание от программы отделяет степень сложности, или, как ты сказал, масштабности.

программа свободно может быть и сложнее и масштабнее. раз так в миллион.
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение AntropoCompus 20 Ноябрь Вторник, 2007 15:23

just писал(а):Спасибо за ссылку. Было бы интересно почитать еще и чисто религиозный взгляд на сознание. И сравнить. Это к слову.
Не за что. Самому очень понравилось. К стати, там же есть очень интересная статья про Алгоритмы ИИ.
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Сообщение just 20 Ноябрь Вторник, 2007 21:27

Samael

Samael писал(а):не разве что. приделай тому же боту из ку3 датчики и крутые системы распознавания и он перекочует в реальный мир

Бот будет только имитацией. Вот если боту приделают адаптивную систему поведения так что он и сам сможет писать для себя алгоритмы поведения, тогда ты прав.
Samael писал(а):дождевой червь ? или его мех. аналог ? что вообще такое - самостоятельный организм ?

:) Как-то я не подумал что слово организм сам по себе подразумевает самостоятельный. Извиняюсь. Ну я имел ввиду как раз умение адаптироваться. То есть я считаю что такой организм будет обладать бытием, который может самостоятельно вносить изменения в свое поведение. Приспосабливаться кароче.
Samael писал(а):
То бытие о котором говоришь ты - сознание, есть только посторонний взгляд на него
не понял идеи

Я говорил про сознание своего бытия, как вид бытия - сознание)
Samael писал(а):дискета с данными уникальна ? сколько бы их (данных) там ни было и какие мега-сложные они не были ?

Ты не хочешь представлять себе какие мега сложные могут быть эти данные. Если эти данные будут связаны между собой и будут представлять собой алгоритмы адаптивной системы поведения(не любым же мега-сложным данным быть сознанием) любое воздействие из внешней среды вызовет цепь уникальных, принципиально неповторимых реакций на это воздействие.

Samael, a что думаешь по этому:
я писал(а):
...для меня же очевидно, что я не могу сразу быть и тем, и другим.
...Кроме того что эта очевидность может быть следствием заранее не прописаного алгоритмом отношения к этому вопросу.



Mr. Demetrius писал(а):Не за что. Самому очень понравилось.

Гг , картинки особенно.
Аватара пользователя
just

 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 17 Октябрь Среда, 2007 13:54

Сообщение Азарт 22 Ноябрь Четверг, 2007 17:51

А я думаю, что искусственному интеллекту - быть. В конце-концов, мы мысли алгоритмически. Пусть алгоритмы запутаны, но они есть :)
Только я бы на его месте сделал людям бяку.
Я не уважаю тупых людей!
http://bash.org.ru/quote/393294 - Я на башорге.
Аватара пользователя
Азарт

 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 19 Ноябрь Понедельник, 2007 11:38

Сообщение логонетик 23 Ноябрь Пятница, 2007 17:46

Только я бы на его месте сделал людям бяку.


Почему?
логонетик

 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 20 Декабрь Среда, 2006 17:39

Сообщение Мухліс 23 Ноябрь Пятница, 2007 18:48

Азарт и логонетик, в том что вы мыслите алгоритмически я не сомневался, но причём здесь нормальные люди и ИИ?

Азарт писал(а):мы мысли алгоритмически

Галактеко опасносте?
Скажи: «О люди Писания! Давайте придем к единому слову для нас и для вас, о том, что мы не будем поклоняться никому, кроме Аллаха, не будем приобщать к Нему никаких сотоварищей и не будем считать друг друга господами наряду с Аллахом». (Сура «Аль Имран», аят 64)
"Путина бояться - в сортир не ходить."Народная мудрость.
Аватара пользователя
Мухліс

 
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 25 Август Суббота, 2007 06:05
Откуда: Донецьк

Сообщение AntropoCompus 23 Ноябрь Пятница, 2007 19:50

Мустафа писал(а):Азарт и логонетик, в том что вы мыслите алгоритмически я не сомневался, но причём здесь нормальные люди и ИИ?
Не выпендривайся. Люди мыслят алгоритмически.
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Сообщение fighter 05 Декабрь Среда, 2007 18:13

Только что по телеку увидел кусок сюжета: соревнование студентов и шимпанзе.
Суть соревнования: на экране монитора на мгновение показывались восемь цифр (от 1 до 8 ) в случайных местах экрана, а потом вместо цифр появлялись белые квадраты. Нужно было коснуться пальцем этих квадратов в той последовательнсоти, в которой были цифры.
И так - много раз.
Шимпанзе выиграл...
Может быть, потому что студенты американские (вроде бы)?... Наши, конечно, выиграли бы...
Но всё равно, есть над чем подумать.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Boo 05 Декабрь Среда, 2007 22:08

fighter
Жрать захочешь - и не так поклацаешь... Американские студенты были явно менее голодные, чем шимпанзе, в отличие от наших :(
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Сообщение Kot_Ek 05 Декабрь Среда, 2007 23:09

Boo писал(а):fighter
Жрать захочешь - и не так поклацаешь... Американские студенты были явно менее голодные, чем шимпанзе, в отличие от наших :(

да ладно, дураку понятно, что у каждого человека развиты разные чувства (а шемпанзе нужен определенный круг..) еще можно было бы сравнить гепарда и человека в беге :D ... посадили бы туда летчика-истребителя америкоса, он бы их уделал всех вместе взятых, и все бананы пожрал бы... потому что при отборе они проходят много почти таких же и много других непохожих тестов... с Колин Мак Реем было тоже самое :( реакция у него была не то, чтобы на высоте, а выше Евереста...
Но не факт, что он повторил бы это после нескольких лет полетов, ибо был бы запрограммирован исключительно на пилотировании... ИМХО
Аватара пользователя
Kot_Ek
looser
 
Сообщения: 2090
Зарегистрирован: 31 Август Пятница, 2007 23:15

Сообщение fighter 06 Декабрь Четверг, 2007 21:22

Boo писал(а):Жрать захочешь - и не так поклацаешь...

Суть не в этом. Если ты о мотивации, то любое развитие есть результат той или иной мотивации.
В этом эксперименте интересно не само соревнование (ясно, что человек несравнимо умнее), а уровень сознания животного - явно выше, чем многие считают.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Boo 07 Декабрь Пятница, 2007 00:51

fighter писал(а):уровень сознания животного - явно выше, чем многие считают

Почему-то госпожа ЧАА абстрагировалась, пригласим!
Я, конечно, извиняюсь, я видел этот прикол на "фишках", но почему-то я и раньше не сомневался, что уровень студента США сравним с уровнем обученного шимпанзе...

ЗЫ. Просьба не ударяться в политику - лучше в биологию.
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Сообщение Черный Ангел Ада 07 Декабрь Пятница, 2007 12:40

fighter писал(а):В этом эксперименте интересно не само соревнование (ясно, что человек несравнимо умнее), а уровень сознания животного - явно выше, чем многие считают.
Шимпов с трех-четырехлетними детьми сравнивают по уровню развития - для счета до десяти этого более чем достаточно, некоторые в этом возрасте уже читать умеют, не то что считать. А реакция и зрительная память у них естественно лучше, чем у среднестатического человека, в особенности если их на это натаскивали, а человека нет. Натаскаете человека - он и победит. По-моему ничего неожиданного или нового в этом нету. И зачем меня сюда было приглашать?)
Если ты заметил, что твое мнение совпадает с мнением большинства, это верный признак того, что пора меняться.
У меня дом, хозяйство, полный сарай дерьмоедов на продажу... Что ж — пропадать всему?
Аватара пользователя
Черный Ангел Ада
Инквизитор
 
Сообщения: 2433
Зарегистрирован: 15 Июнь Среда, 2005 15:50
Откуда: Обратная Сторона Реальности

Сообщение Curse 07 Декабрь Пятница, 2007 15:56

...Ребенку подруги перед поступлением в детский сад дали задачку. Ребенок решил без проблем. Хотите проверить стереотипность Вашего восприятия? Вот сама задачка.

8809 = 6
7111 = 0
2172 = 0
6666 = 4
1111 = 0
3213 = 0
7662 = 2
9312 = 1
0000 = 4
2222 = 0
3333 = 0
5555 = 0
8193 = 3
8096 = 5
7777 = 0
9999 = 4
7756 = 1
6855 = 3
9881 = 5
5531 = 0

2581 = ?
Chernobyl Generation
Аватара пользователя
Curse
VSD Priest
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 07 Май Пятница, 2004 21:02

Сообщение AntropoCompus 07 Декабрь Пятница, 2007 16:01

Curse, это б0ян :wink: 2581 = 2
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Сообщение Kloun 09 Декабрь Воскресенье, 2007 15:58

Не у меня восприятие не то :) .
Пробовал решать.
1) Это связанно не с арифметическими действиями внутри левых чисел т.к. 0000=4.
2) Но можно предположить что с арифметическими действиями но само собой в конце будет +4.
3) Вообще бросается в глаза- 1111=0, 2222=0, 7777=0, и 6666=4, 0000=4, 9999=4.
Ну и что ??? Допустим 6 = 2*3, 9=3*3. То есть по четыре таких числа но 0000=4 ???
Оно вроде подходит т.к. 5531=0, 3213=0, 7111=0. И, что , душу греет 7662=2, 7756=1, НО опять же 8809=6, 9881=5.
То есть много где подошло но если предполагать дальше это уже не подецки будет…
4) Это вроде не связанно с порядком расположения. И вообще искомое соответствие за рядом…
Я незнаю :cry: .
Пришлите пжлст ответ в ЛС.
Mr. Demetrius писал(а):Curse, это б0ян 2581 = 2

а почему боян ???
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Пред.След.

Вернуться в Естествознание и естествоиспытание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron