Человеческая психика и ИИ

Физика, химия, биология, медицина и прочее

Модератор: Boo

Сообщение Сочин 09 Январь Вторник, 2007 12:35

Kloun писал(а):1) Я описал как я себе представляю.

Kloun писал(а):2) Что там представлять если я это чувствую ?


Т.е. машина не может чувствовать не потому, что она не может чувствовать в принципе, чем бы это «чувствование» на самом деле не являлось, а только потому что ты себе этого не представляешь или не можешь почувствовать что она может чувствовать?
Если кому-то повезет, то одна фантазия может изменить миллион реальностей... (c) Maya Angelou
壯鎭
Аватара пользователя
Сочин
Perpetual desolation
 
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 07 Март Понедельник, 2005 17:58
Откуда: Донецк

Сообщение Kloun 09 Январь Вторник, 2007 12:42

Сочин
Сочин писал(а):Т.е. машина не может чувствовать не потому, что она не может чувствовать в принципе, чем бы это «чувствование» на самом деле не являлось, а только потому что ты себе этого не представляешь или не можешь почувствовать что она может чувствовать?

нет :)
Kloun писал(а):если она действительно будет чувствовать эмоции то нечем. То есть если запрограммировать психику. Хотя я слабо представляю как программный код может оказаться чувством любви к примеру .
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4185
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Сообщение Сочин 09 Январь Вторник, 2007 12:54

Kloun писал(а):если она действительно будет чувствовать эмоции то нечем. То есть если запрограммировать психику. Хотя я слабо представляю как программный код может оказаться чувством любви к примеру .

А что значит «машина действительно чувствующая» и «человек действительно чувствующий»? Как ты определишь что машина не чувствует, а человек чувствует некоторое воздействие?
Если кому-то повезет, то одна фантазия может изменить миллион реальностей... (c) Maya Angelou
壯鎭
Аватара пользователя
Сочин
Perpetual desolation
 
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 07 Март Понедельник, 2005 17:58
Откуда: Донецк

Сообщение Шепот 09 Январь Вторник, 2007 13:23

помоему чувства это очень субъективно. т.е. со стороны понять что чувствует человек или машина что-то или нет, можно только по ее реакции на какой-то раздражитель. с этим я уверен программа справится. а чувства это биохимические процессы в организме. и програмно повторить их точно нельзя, потому-что не тот механизм. но вот если это будет какая-то био машина, со схожими или такими же процессами то тогда вполне вероятно, но с другой стороны что будет отличать ее от человека, кроме ее искусственного происхождения?
Человек начинает с того, что жаждет счастья в любви - и кончит тем, что взорвет вообще все.
Аватара пользователя
Шепот
Natsu no Yugata
 
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 29 Март Вторник, 2005 16:06
Откуда: неизвестно

Сообщение border 09 Январь Вторник, 2007 14:33

Мне думается, что природа человеческих чувств(биохимическая она или электромагнитная)не имеет особого значения. Чувства - это неосознанная ракция организма на окружающее (или воображаемое окружающее). Как раз это реализовать на уровне ИИ - легко. Достаточно заложить в него определенное количество "инстинктов" и механизм "подсознательного" просчета возможных реакций. Имхо гораздо сложнее реализовать в ИИ механизм сознательного мыслительного процесса.
Азотистоводородная кислота, (H1N3) запросто разлагается на азот (N2) и свиной грипп (H1N1)
border
Moderator
 
Сообщения: 8601
Зарегистрирован: 05 Апрель Понедельник, 2004 20:19
Откуда: Donetsk

Сообщение Шепот 09 Январь Вторник, 2007 15:14

border
я же об этом и говорю, что грубо говоря - на какой-то раздражитель реагировать так-то - это можно сделать, только получается тому кто будет программировать нужно вводить самому список этих раздражителей и прописывать под каждый реакцию. Но ведь нам нужно чтобы машина сама, на основе своего опыта чтоли принимала решение, как реагировать на конкретный раздражитель. ведь даже у одного и того-же человека в разное время будет разная реакция на одно и тоже событие. А вот сам механизм который будет собирать, обрабатывать и применять полученную информацию очень сложно сделать. Т.е. получается машина сама должна обучаться. У человека это происходит в виде установления новых нейронных связей, а как быть с куском кремния? мне кажется тут нужен другой материал.
Человек начинает с того, что жаждет счастья в любви - и кончит тем, что взорвет вообще все.
Аватара пользователя
Шепот
Natsu no Yugata
 
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 29 Март Вторник, 2005 16:06
Откуда: неизвестно

Сообщение Сочин 09 Январь Вторник, 2007 15:56

Шепот

Да причем тут материал? Главное не реализация, а интерфейс. Если ты получишь систему, которая будет обладать нужной функциональностью, то какая разница как она будет устроена внутри?
А про самооьбучающиеся системы пока речи не было. :)
Шепот писал(а):У человека это происходит в виде установления новых нейронных связей

АЛГОРИТМ? ПОДПРОГРАММА?
:)
Если кому-то повезет, то одна фантазия может изменить миллион реальностей... (c) Maya Angelou
壯鎭
Аватара пользователя
Сочин
Perpetual desolation
 
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 07 Март Понедельник, 2005 17:58
Откуда: Донецк

Сообщение Шепот 09 Январь Вторник, 2007 16:08

Сочин
а х его з какой там алгоритм. но просто лично я думаю, как можно повторить свойства системы из одного материала используя другой? по идее ведь на сто процентов этого сделать нельзя? :?
Человек начинает с того, что жаждет счастья в любви - и кончит тем, что взорвет вообще все.
Аватара пользователя
Шепот
Natsu no Yugata
 
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 29 Март Вторник, 2005 16:06
Откуда: неизвестно

Сообщение Mantis 09 Январь Вторник, 2007 16:14

Шепот
Так а зачем нужно стопроцентное повторение свойств? Нас интересуют только некоторые из них.
Ну например, тебе надо сделать окно, чтоб солнышко через него светило. Что главное? Чтобы пропускало солнечные лучи. Какая разница, из хрусталя выполнены прозрачные вставки, или из стекла? Никакой, с точки зрения поставленной задачи ))
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Сообщение Сочин 09 Январь Вторник, 2007 16:16

Шепот

Можно. У тебя интернет какой? Кабельный? А у меня вот выделенка. А у кого-то вообще диал-ап или может беспроводное соединение. Различные реализации сетевых технологий равно как и разные физические среды передачи данных не мешают всем единообразно посещать форум.
Это назвается один интерфейс - множество реализаций. :)
Последний раз редактировалось Сочин 09 Январь Вторник, 2007 16:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Сочин
Perpetual desolation
 
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 07 Март Понедельник, 2005 17:58
Откуда: Донецк

Сообщение border 09 Январь Вторник, 2007 16:17

Шепот писал(а): на какой-то раздражитель реагировать так-то - это можно сделать, только получается тому кто будет программировать нужно вводить самому список этих раздражителей и прописывать под каждый реакцию.

Но, собственно, почти так же живой организм и устроен. Есть запрограмированные природой инстинкты. Например, инстинкт самосохранения. Если человек берет в руки что-то слишком для него горячее - его реакция не будет зависеть от пола, роста и национальности. Он отбросит этот предмет чтобы не обжечься. При этом его мозг запомнит время, место, звуки и еще массу всякой чертовщины. Начнет формироваться рефлекс условный. И так на протяжении всей жизни.
Эмоции и чувства, как по мне - смесь реакций на внешний мир, обусловленная индивидуальным опытом взаимодействия с ним. Поэтому одна и та же музыка вызывает у разных людей несколько разные эмоции. Одно и то же слово(допустим "река") отрисовывает в воображении каждого человека разные картины.
Вообще, главным и непременным условием ИИ является самообучаемость.
ЗЫ: Я ж так понимаю, что речь идет об "чувствах" ака "эмоциях" ? Или просто об органах чувств(зрении, обонянии, осязании и пр.) ?
Азотистоводородная кислота, (H1N3) запросто разлагается на азот (N2) и свиной грипп (H1N1)
border
Moderator
 
Сообщения: 8601
Зарегистрирован: 05 Апрель Понедельник, 2004 20:19
Откуда: Donetsk

Сообщение Шепот 09 Январь Вторник, 2007 16:53

Ну правильно, повторить то можно, но 100% сходства ведь небудет. Если оно конечно ненужно, то и материал можно использовать любой, но если нужно полное сходство то:
Mantis
ведь преломление света, у стекла и хрусталя разное? т.е. солнышко мы увидем, но ведь подробный спектр лучей будет отличаться. Но если нам просто нужно знать что это солныщко тогда ладно...

Сочин
с цифрой немного посложнее, т.е. грубо говоря это всегда цифра. т.е. ты сравнил схожие вещи. помоему тут можно сравнить так - грубо говоря кровь течет по сосудам, а сосуды бывают разной толщины. так что как-бы основной принцип и в выделенке и в диал апе одинаков - ток двигается по проводам. просто в беспроводном соединении сигнал еще кодируется в радио волны, но на выходе опять возвращается к цифре.

border
такие простые реакции запрограмировать не сложно в компьютер, но ведь человеческие чувства отличаются необычайной широтой и различными порогами. и грубо говоря человек сможет взяться за горячую железяку если от этого будет зависеть его жизнь или жизнь другого человека. ну и конечно субъективное восприятие той же температуры, как и всего остального может отличаться от одного человека к другому. т.е. кто-то в бане спокойно просидит час, а кто-то и двадцать минут не вытерпет, кто-то пьет горячий чай, а вот я только комнатной температуры :) Но больше всего наверное это видно на примере такого чувства как "любовь" ... так что я конечно согласен что все зависит от самообучаемости, но как заставить кусок кремния менять свою структуру и устанавливать новые связи? помоему это не очень подходящий материал...хотя кто знает.
Человек начинает с того, что жаждет счастья в любви - и кончит тем, что взорвет вообще все.
Аватара пользователя
Шепот
Natsu no Yugata
 
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 29 Март Вторник, 2005 16:06
Откуда: неизвестно

Сообщение Mantis 09 Январь Вторник, 2007 17:21

Шепот
Шепот писал(а):Ну правильно, повторить то можно, но 100% сходства ведь небудет.

Конечно. Если 100% свойств одного материала равны 100% свойствам другого материала, то это одинаковые материалы :) Это бесспорно.
Шепот писал(а):но если нужно полное сходство то:

Ну а зачем? У нас стоит задача, нам нужны лишь те свойства, которые требуются по задаче. Остальные не важны.
Шепот писал(а):но как заставить кусок кремния менять свою структуру и устанавливать новые связи?

А зачем это делать куску кремния? Это функция ПО.
По аналогии, мне не надо менять структуру своего мозга, чтобы выучить стихотворение. Новые связи образуются в сознании :)
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Сообщение Шепот 09 Январь Вторник, 2007 17:27

Mantis писал(а):Ну а зачем? У нас стоит задача, нам нужны лишь те свойства, которые требуются по задаче. Остальные не важны.

А какая у вас задача, а то я собственно не все читал :) :o

Mantis писал(а):По аналогии, мне не надо менять структуру своего мозга, чтобы выучить стихотворение. Новые связи образуются в сознании


по идее это просто запись в память и все мы знаем как это делается на компе.

ну ладно узнаю задачу, тогда продолжим, а то мне начинает казаться, что просто я не совсем о том говорю, а потому мы не можем понять друг друга :)
Человек начинает с того, что жаждет счастья в любви - и кончит тем, что взорвет вообще все.
Аватара пользователя
Шепот
Natsu no Yugata
 
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 29 Март Вторник, 2005 16:06
Откуда: неизвестно

Сообщение Mantis 09 Январь Вторник, 2007 17:36

Шепот
Шепот писал(а):А какая у вас задача, а то я собственно не все читал

Я тоже, но полагаю что задача в контексте обсуждения - создание аналога человеческой психике в виде ИИ )
Эта тема посвящена размышлениям о человеческой психике, определению и формуле человеческой психики, а также обоснованию того тезиса, что если мы хотим создать искуственный интеллект то первым делом мы должны создать искуственную психику.
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Сообщение Шепот 09 Январь Вторник, 2007 17:52

Хорошо, тогда у меня вопрос - Что есть психика? Что есть интелект?
Человек начинает с того, что жаждет счастья в любви - и кончит тем, что взорвет вообще все.
Аватара пользователя
Шепот
Natsu no Yugata
 
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 29 Март Вторник, 2005 16:06
Откуда: неизвестно

Сообщение border 09 Январь Вторник, 2007 18:15

Шепот писал(а):Что есть психика? Что есть интелект?

Задать такой вопрос - все равно, что остановить дискуссию. :)
Азотистоводородная кислота, (H1N3) запросто разлагается на азот (N2) и свиной грипп (H1N1)
border
Moderator
 
Сообщения: 8601
Зарегистрирован: 05 Апрель Понедельник, 2004 20:19
Откуда: Donetsk

Сообщение Шепот 09 Январь Вторник, 2007 18:35

Нет, ну поясните для меня пожалуйста, т.к. лично я не могу осознать до конца эти два определения, ну а чтобы потом небыло разногласий и неопределенностей - спрашиваю. Ну и как же можно беседовать на тему, не до конца определившись с понятиями, т.к. каждый может немного по разному их трактовать. Скажем так: насколько два этих понятия связанны и зависят друг от друга? и могут ли существовать отдельно? По сути нам нужен только искусственный интелект, зачем тогда психика? И если Интелект без психики невозможен, то что же тогда есть эта психика? Что ее определяет? И как она действует? Осознав это я думаю мы приблизимся к теме.
Человек начинает с того, что жаждет счастья в любви - и кончит тем, что взорвет вообще все.
Аватара пользователя
Шепот
Natsu no Yugata
 
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 29 Март Вторник, 2005 16:06
Откуда: неизвестно

Сообщение border 09 Январь Вторник, 2007 19:13

Шепот писал(а): Скажем так: насколько два этих понятия связанны и зависят друг от друга?

Я вообще считаю, что одно - побочный продукт другого. :) Психика и интеллект - просто две стороны одного и того же, связанные между собой не то, что неразрывно, а даже неразличаемо.
Азотистоводородная кислота, (H1N3) запросто разлагается на азот (N2) и свиной грипп (H1N1)
border
Moderator
 
Сообщения: 8601
Зарегистрирован: 05 Апрель Понедельник, 2004 20:19
Откуда: Donetsk

Сообщение логонетик 09 Январь Вторник, 2007 19:41

Шепот писал(а):Нет, ну поясните для меня пожалуйста, т.к. лично я не могу осознать до конца эти два определения, ну а чтобы потом небыло разногласий и неопределенностей - спрашиваю. Ну и как же можно беседовать на тему, не до конца определившись с понятиями, т.к. каждый может немного по разному их трактовать. Скажем так: насколько два этих понятия связанны и зависят друг от друга? и могут ли существовать отдельно? По сути нам нужен только искусственный интелект, зачем тогда психика? И если Интелект без психики невозможен, то что же тогда есть эта психика? Что ее определяет? И как она действует? Осознав это я думаю мы приблизимся к теме.



Насчёт определений и понятийного аппарата у меня тоже есть соображения.
Эта тема являеться продолжением тем об бытовых алогизмах, логическом анализе и частично связях и взаимодействиях и посвящена такому явлению науки как понятийный аппарат, скажем не существует единого определения того, что такое наука, чем отличаються фундаментальная и прикладная ветви древа науки, в физике нет единого определения тому, что есть система и многие другие столь- же фундаментальные явления, а в гуманитарных науках всё вообще очень плохо, скажем в социологии существует очень много самых разных определений таких фундаментальных социологических понятий как демократия, капитализм, социализм. и. т. д. В экономике нет единого определения тому, что из себя представляет рыночная экономика, в философии вообще полный раздрай и швах, одним словом понятийный аппарат современной науки засорён невообразимо никто даже не пытаеться вводить понятийный аппарат в соотствии с правилами логики и поэтому очень часто в современной науке происходит засилье компилятивных методов, а в гуманитарных науках ещё и постмодернизма и, что самое плохое без логичного, точного и однозначно трактуемого понятийного аппарата прогресс в науке становиться невозможным в долгосрочной перспективе. Какая- же причина этого спросите вы? А я отвечу причина этого заключаеться в том, что во второй половине 20 века произошёл грандиозный логический перелом, даже можно сказать контрреволюция в науке, некоторые учёные, методологи и философы отошли от законов формальной логики, что неприемлемо и стали строить понятийный аппарат без соответствия оного формально- логическим законам ну, а дальше, больше и в итоге как говориться имем то, что имеем, единственный шанс помочь науке это вновь поставить бронепоезд понятийного аппарата науки на рельсы формально- логических законов. Кстати в самой логике за прошедшие 50 лет произошло вообще очень много изменений к худшему, чего стоят одно появление различных логических теорий игнорирующих те или иные формально- логические законы, пример паранепротиворечивая логика коия игнорирует закон противоречия, вы скажете абсурд, да согласен, абсурд и тем не менее такая логическая, а точнее лжелогическая теория действительно существует, как и логические, а точнее лжелогические теории игнорирующие закон исключённого третьего и закон достаточного основания, да вы подумайте как, КАК может существовать триста с лишним логик и число их имеет тенденцию к увеличению? Дошло до смешного, до того, что логику можно выбирать по своему вкусу, а это значит, что само понятие логика находиться в чудовищной опасности, воистину рыба гниёт с головы, а поскольку логика это есть голова науки, то неудивительно, что процесс гниения первым захватил именно логику, а уж потом и вообще всю науку. Прошу высказываться.
логонетик

 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 20 Декабрь Среда, 2006 17:39

Пред.След.

Вернуться в Естествознание и естествоиспытание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2