Феномен сознания

Физика, химия, биология, медицина и прочее

Модератор: Boo

Сообщение Fess 16 Октябрь Понедельник, 2006 00:12

In_a_wishper писал(а):Тут о том,что именно такие же клетки(их точные копии)будут формировать идентичный мозг(точная копия),то есть,как я поняла,в материи считай нет различий и Samael хотел узнать(по-моему)будешь ли ТЫ в таких копиях?

В идеальной теории да, а если смотреть хоть немного связывая с реальностью, то нет.
Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! (с) Рождение мага
Аватара пользователя
Fess
Познающий
 
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 20 Июль Вторник, 2004 22:40
Откуда: Долина Магов

Сообщение Samael 16 Октябрь Понедельник, 2006 09:56

Mamed писал(а):В момент когда я умру, мое сознание исчезнет - т.к. мозговые клетки, что его формируют будут уничтожены.
Я стану ничем, исчезну навсегда, а тот десяток будет просто копиями моего организма, с точно таким же сознанием, как у меня.
Ну, в общем про это уже выше говорили, присоединяюсь=)

так ты тогда не материалист
ибо материалисту положено считать что сознание зависит от материальной структуры

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Fess писал(а):
In_a_wishper писал(а):Тут о том,что именно такие же клетки(их точные копии)будут формировать идентичный мозг(точная копия),то есть,как я поняла,в материи считай нет различий и Samael хотел узнать(по-моему)будешь ли ТЫ в таких копиях?

В идеальной теории да, а если смотреть хоть немного связывая с реальностью, то нет.

а можно поподробнее насчет "связывая с реальностью"... и почему нет ? это ведь интуитивное предположение и не более того ?

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

а то мне уже начинает казаться, что у материалистов вообще нет сознания своего Я и его количества и местонахождения на данный момент, и они про себя говорят "Чукча хочет кушать..."

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

(по секрету скажу, что от подобного вопроса не смог отвертеться даже великий материалист С. Лем :D )
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение Сочин 16 Октябрь Понедельник, 2006 10:06

Samael писал(а):по секрету скажу, что от подобного вопроса не смог отвертеться даже великий материалист С. Лем


По секрету скажу, что если человек привык думать, а не верить, то ответить по существу на вопросы, которые не содержат конкретики, а только какие-то догадки и несогласованные абстрактные понятия, весьма затруднительно. Думать все-таки посложнее, чем верить.
Если кому-то повезет, то одна фантазия может изменить миллион реальностей... (c) Maya Angelou
壯鎭
Аватара пользователя
Сочин
Perpetual desolation
 
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 07 Март Понедельник, 2005 17:58
Откуда: Донецк

Сообщение Samael 16 Октябрь Понедельник, 2006 10:14

просто товарищи материалисты настолько привыкли взирать на мир ОБЬЕКТИВНЫМ ВЗГЛЯДОМ БОГОВ, что забыли, что воспринимают мир всего лишь СВОИМИ органами чувств и сознанием.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Сочин писал(а):
Samael писал(а):по секрету скажу, что от подобного вопроса не смог отвертеться даже великий материалист С. Лем


По секрету скажу, что если человек привык думать, а не верить, то ответить по существу на вопросы, которые не содержат конкретики, а только какие-то догадки и несогласованные абстрактные понятия, весьма затруднительно. Думать все-таки посложнее, чем верить.

уже в ящик полезли ? начинаем банальные личности ?
А И. Кант ? Тоже только верил а не думал ? ХА !

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Сочин писал(а):а только какие-то догадки и несогласованные абстрактные понятия

твое сознание - догадка или абстрактное понятие ? или ты как животное его не имеешь ?

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Сочин писал(а):Думать все-таки посложнее, чем верить.

да нет, друг мой, критиковать всегда легче чем создавать

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

кстати, я еще не ставил вопроса, какая именно структура определяет вас - вы в 3 года ? 10 лет ? 20 ? или на старости ? какую воссоздавать дабы это были вы ? ведь наше материальное тело непостоянно
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение Сочин 16 Октябрь Понедельник, 2006 10:20

Samael писал(а):просто товарищи материалисты настолько привыкли взирать на мир ОБЬЕКТИВНЫМ ВЗГЛЯДОМ БОГОВ, что забыли, что воспринимают мир всего лишь СВОИМИ органами чувств и сознанием.

Интересно, а чем воспринимают объективную реальность нематериалисты? Вот уж где недалеко от божественного, необремененного несовершенными субъективными органами чувств, ощущения реальности.
Samael писал(а):уже в ящик полезли ? начинаем банальные личности ? А И. Кант ? Тоже только верил а не думал ? ХА !

Какой ящик? Какие личности? Канта, очевидно, сложновато обвинить в том, что он не думал. Вот только сей факт никоим образом не опровергает цитируемого сообщения. Более того, упоминание Канта, увы, также не привносит конкретики от автора темы.
твое сознание - догадка или абстрактное понятие ?

Сознание - несогласованное абстрактное понятие. Чтобы о чем-то спорить или доказывать, следовало бы хоть попытаться согласовать понятия, в том числе и что понимается под «сознанием».
да нет, друг мой, критиковать всегда легче чем создавать

Опять же, этот факт не отменяет того факта, что думать и знать сложнее чем верить.
Если кому-то повезет, то одна фантазия может изменить миллион реальностей... (c) Maya Angelou
壯鎭
Аватара пользователя
Сочин
Perpetual desolation
 
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 07 Март Понедельник, 2005 17:58
Откуда: Донецк

Сообщение Samael 16 Октябрь Понедельник, 2006 10:36

Сочин писал(а):Интересно, а чем воспринимают объективную реальность нематериалисты? Вот уж где недалеко от божественного, необремененного несовершенными субъективными органами чувств, ощущения реальности.

никто не сможет оспорить наличия какого-либо иного чувства у человека, в том числе и религиозного, и его меньшую обьективность , чем, к примеру, зрение. но именно из-за ограниченности восприятия обьективной реальности органами чувств (в т.ч. и опосредованными вроде радиоприемника) материализм не только не доказуем, но и абсурден.

Сочин писал(а):Сознание - несогласованное абстрактное понятие. Чтобы о чем-то спорить или доказывать, следовало бы хоть попытаться согласовать понятия, в том числе и что понимается под «сознанием».

предположим, определим его как "чувство бытия" . обратное понятие - небытие. думаю, в принципе понятно. к сознанию можно отнести чувство нахождения в конкретном месте пространства и чувство хода времени и наличия причинно-следственной связи в окружающих явлениях.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

ах да, и еще осознание количества себя )))

Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:

ты же например не хочешь сказать, ложась на операцию с общим наркозом, что хоть ты умрешь, хоть проснешься, для тебя это будет одинаково ?
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение Сочин 16 Октябрь Понедельник, 2006 11:29

Samael писал(а):никто не сможет оспорить наличия какого-либо иного чувства у человека, в том числе и религиозного

Никто ж и не оспаривает. Только это так и будет - субъективное чувство.
Samael писал(а):и его меньшую обьективность , чем, к примеру, зрение.

Давай говорить так: мы живем в мире ощущений наших субъективных органов чувств. В рамках наших возможностей - зрение объективное чувство. Возможно, в глобальных масштабах бесконечного пространства-времени Абсолютной Действительности наши чувства и субъективны, но в нашей локальной области этой действительности они позволяют объективно воспринимать события, и на основе этого восприятия делать выводы, которые практически показывают объективность нашего восприятия.
Ты видишь сообщение на форуме. Я тоже вижу. Все остальные посетители видят. Зрение - объективное чувство, оно позволяет воспринимать информацию, причем более-менее единообразно, отличия только в ее интерпертации, но если написано на форуме слово «сознание», то все кто умеют читать - так и прочитают его. Зрение позволяет видеть окружающий мир. Объективно.
Далее, религиозные чувства. У кого-то есть, у кого-то нет. У кого есть - у каждого свои. То бишь - субъективные. Даже в нашем и без того субъективном воприятии.
Samael писал(а):материализм не только не доказуем, но и абсурден.

Это тоже верование?
Видишь ли, материалистичный взгляд на мир, любая теория предполагают и допускают возможность быть опровергнутыми. Т.е. существует возможность доказать верность или неверность теории. В случае веры - ничего нельзя доказать, можно только верить. Т.е. именно вера - недоказуема. И попытки ее доказательства - абсурдны.
Samael писал(а):предположим, определим его как "чувство бытия" . обратное понятие - небытие. думаю, в принципе понятно. к сознанию можно отнести чувство нахождения в конкретном месте пространства и чувство хода времени и наличия причинно-следственной связи в окружающих явлениях.

Ну дык, исходя из этого определения - у каждого клона будет свое чувство нахождения в конкретном месте пространства, у каждого свое чувство хода времени и каждый будет видеть некоторые причинно-следственные связи в окружающих событиях. Каждый, возможно, будет осознавать налдичие других клонов. У каждого свое сознание.
Samael писал(а):ты же например не хочешь сказать, ложась на операцию с общим наркозом, что хоть ты умрешь, хоть проснешься, для тебя это будет одинаково ?

Для меня - нет. Для объективной реальности - да.
Если кому-то повезет, то одна фантазия может изменить миллион реальностей... (c) Maya Angelou
壯鎭
Аватара пользователя
Сочин
Perpetual desolation
 
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 07 Март Понедельник, 2005 17:58
Откуда: Донецк

Сообщение Samael 16 Октябрь Понедельник, 2006 11:53

Сочин писал(а):Далее, религиозные чувства. У кого-то есть, у кого-то нет. У кого есть - у каждого свои. То бишь - субъективные. Даже в нашем и без того субъективном воприятии.

но богословы обьясняют это различной степенью развития личности, то бишь ее "праведности"

Сочин писал(а):В случае веры - ничего нельзя доказать, можно только верить. Т.е. именно вера - недоказуема. И попытки ее доказательства - абсурдны.

причем здесь вера ? мы говорим о явно видимой цельности и уникальности каждого сознания, а не о какой-то религии...
верующим людям такие доказательства вообще не нужны на самом деле, они и не будут их читать.

Сочин писал(а):Каждый, возможно, будет осознавать налдичие других клонов. У каждого свое сознание.

может хватит надо мной издеваться, ладно ? ты опять полез мерить обьективно, на что вообще не имеешь никакого права. я же просил оценить СУБЬЕКТИВНО, с твоей стороны, а не каких-то там клонов.
ну вот представь, что ты лег на операцию и тебе дали наркоз и ты отключился... ты же не говоришь, что тот , кто проснулся после операции будет ОН, а ты исчезнешь. это все же будешь ты. ты чувствуешь разницу между субьективным и обьективным взглядом ?

Сочин писал(а):Для меня - нет.

так вот ПРО ТЕБЯ мы и говорим

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Сочин писал(а):Для объективной реальности - да.

забудь ее на минутку, ок ? ты все равно ее не видишь
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение Сочин 16 Октябрь Понедельник, 2006 12:13

Samael писал(а):причем здесь вера ? мы говорим о явно видимой цельности и уникальности каждого сознания, а не о какой-то религии...

Явно говоришь? Докажи(ну или хотя бы покажи что существует потенциальная возможность доказать или опровергнуть) цельность и уникальность каждого сознания, или чего ты там хочешь доказать, извини, ты нигде не указал что именно ты хочешь доказать или показать. Вот тогда я скажу - это знание, с ним можно спорить или оно может быть проверено, если же ты в это просто веришь - тогда это вера. Недоказуемая вера, которой нужно просто верить. Все просто.
Samael писал(а):может хватит надо мной издеваться, ладно ? ты опять полез мерить обьективно, на что вообще не имеешь никакого права

А какое у тебя объективное право определять степень моих возможностей мерять объективно или субъективно? :)
Samael писал(а):же просил оценить СУБЬЕКТИВНО, с твоей стороны, а не каких-то там клонов.

Что я и сделал еще вчера.
Samael писал(а):ну вот представь, что ты лег на операцию и тебе дали наркоз и ты отключился... ты же не говоришь, что тот , кто проснулся после операции будет ОН, а ты исчезнешь. это все же будешь ты.

Если мы говорим про текущий уровень развития медицины - то скорее всего это буду я. А если говорить о гипотетическом случае с множественными копиями - то я заранее знаю, что будут копии, и поэтому говорю, что это уже буду не я. Потому как априори владею этой информацией, с позиции сегодняшнего Того Который Есть Я. Что будет себе потом думать каждый клон - это его будет дело. Это его субъективные выводы, выводы Того Который Был Я. Я заранее ведь знаю об этом эксперименте, не так-ли?
Samael писал(а):ты чувствуешь разницу между субьективным и обьективным взглядом ?

Стараюсь. А ты, видимо, объективно чувствуешь эту разницу?
Если кому-то повезет, то одна фантазия может изменить миллион реальностей... (c) Maya Angelou
壯鎭
Аватара пользователя
Сочин
Perpetual desolation
 
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 07 Март Понедельник, 2005 17:58
Откуда: Донецк

Сообщение Samael 16 Октябрь Понедельник, 2006 12:24

Сочин писал(а):Что я и сделал еще вчера.

скажи просто - ты исчезнешь ? больше не увидишь мира ?
или увидишь глазами одной из копий ? после окончания эксперимента.
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение fighter 25 Октябрь Среда, 2006 15:28

Любопытная статья:
http://gazeta.ru/science/2006/10/24_a_966529.shtml
"Замкнутого и нелюдимого человека можно превратить в социально активного. Для этого ему нужно увеличить в головном мозге число нейронов определённого типа. Какого именно, установили сотрудники Университета Калифорнии в Сан-Диего.

Ученые из Университета Калифорнии в Сан-Диего впервые идентифицировали клетки мозга птиц, отвечающие за самостоятельность. Как утверждают авторы работы, это расположенные в среднем отделе миндалевидного тела мозга нейроны – рецепторы вазотоцина.

Они по-разному реагируют на социальные стимулы, получаемые птицами, живущими в колониях, и их более обособленными родственниками. Эти нейроны позволяют, согласно исследованию, выборочно вызывать положительное подкрепление.

«Нейроны – рецепторы вазотоцина могут определять различия и между людьми, – утверждает Гудсон. – Они играют аналогичную роль в социальном поведении человека, хотя еще предстоит проделать длинный путь для того, чтобы полученные данные можно было применять на практике, превращая мизантропа в активного члена социума»."

PS. Прочтя эту статью, можно поразмышлять и о душе. Всё таки учёные, со временем, доберутся до физиологии сознания и посрамят "учение" о душе.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Kloun 26 Октябрь Четверг, 2006 08:40

fighter писал(а):PS. Прочтя эту статью, можно поразмышлять и о душе. Всё таки учёные, со временем, доберутся до физиологии сознания и посрамят "учение" о душе.

Они и тогда смогут сказать что первичнее ???
Ведь незряже у одного нейронов таких больше, у другого меньше. Что если человек просто становится активнее по своей воле у него их количество тоже увеличивается ??? а если не по своей может их будет уменьшаться ???
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4185
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Сообщение Samael 26 Октябрь Четверг, 2006 09:36

fighter писал(а):Прочтя эту статью, можно поразмышлять и о душе. Всё таки учёные, со временем, доберутся до физиологии сознания и посрамят "учение" о душе.

Вообще-то христианское понимание души они вроде как уже опровергли... Кстати, вопрос - что позитивного это дало, кроме массовой деградации нравов в народе, так сказать ? Ответь пожалуйста. И потом, какое отношение к самосознанию имеют особенности поведения в социуме ? Внимательно читайте тему, прежде чем писать сюда такие глупости... И потом при помощи материализма никак принципиально не докажешь отсутствие души, ибо самосознание уникально, а материя универсальна.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

fighter писал(а):посрамят "учение" о душе

такими выражениями ты разве что просрамишь сам себя, т.к под той же душой чуть ли не каждый философ понимает свое, а христианское понимание, повторюсь, давно считается ненаучным. хотя почему-то в него до сих пор верят...

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

fighter писал(а):Нейроны – рецепторы вазотоцина могут определять различия и между людьми, – утверждает Гудсон. – Они играют аналогичную роль в социальном поведении человека, хотя еще предстоит проделать длинный путь для того, чтобы полученные данные можно было применять на практике, превращая мизантропа в активного члена социума

знаешь, я без всяких нейронов в зависимости от одного лишь настроения и степени усталости могу быть совершенно разным человеком. но самосознание тут ни при чем.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Кстати, как там бессмертие поживает ? че там ученые говорят ? уже ж вроде обещали я даже деньги начал откладывать...

Добавлено спустя 15 минут 48 секунд:

Кстати, вот нашел интересную статью по теме :

Ученые из Университета Калифорнии в Сан-Диего впервые установили и доказали экспериментально зависимость между телесным и психическим состоянием. Как утверждает глава проекта - доктор Ганс Шмульке, у десятерых подопытных удар молотком по пальцу вызвал резкие изменения личности в сторону выраженой агрессии или страха.
Учитывая этот сенсационный факт, можно утверждать, что скоро ученые докопаются до физиологической сути сознания и опровергнут учение о душе.
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение Сочин 26 Октябрь Четверг, 2006 10:20

Samael писал(а):И потом при помощи материализма никак принципиально не докажешь отсутствие души, ибо самосознание уникально, а материя универсальна.

Наличие Феномена Души принципиально не доказуемо, ибо самосознание уникально, а материя универсальна. :wink:
Если кому-то повезет, то одна фантазия может изменить миллион реальностей... (c) Maya Angelou
壯鎭
Аватара пользователя
Сочин
Perpetual desolation
 
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 07 Март Понедельник, 2005 17:58
Откуда: Донецк

Сообщение Samael 26 Октябрь Четверг, 2006 10:49

Сочин писал(а):Наличие Феномена Души принципиально не доказуемо, ибо самосознание уникально, а материя универсальна.

не надо путать понятия ! что еще за "феномен души" ?
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение Сочин 26 Октябрь Четверг, 2006 11:22

Samael

Пардон, Наличие Феномена Сознания принципиально не доказуемо, ибо самосознание уникально, а материя универсальна. :wink:
Если кому-то повезет, то одна фантазия может изменить миллион реальностей... (c) Maya Angelou
壯鎭
Аватара пользователя
Сочин
Perpetual desolation
 
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 07 Март Понедельник, 2005 17:58
Откуда: Донецк

Сообщение Samael 26 Октябрь Четверг, 2006 12:52

Сочин писал(а):Samael

Пардон, Наличие Феномена Сознания принципиально не доказуемо, ибо самосознание уникально, а материя универсальна. :wink:

ты имеешь в виду солипсизм ? то есть , что все - плоды твоего сознания, видимости ?
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Сообщение Крик 10 Декабрь Воскресенье, 2006 07:46

Существует Супер-Вычислительная торсионная машина (иными словами - Абсооютное сознание), а сознание человека - это микромодуль Супер-ВТМ и при правильном воздействие можно "подключитать" к Супер-ВТМ!!!...)))

Ответ на вопрос
При твоем заданном опыте, информация с мозгов переноситься? (сразу говорю, что сознание НЕТ...)
"Крика жизнь - социальный торч" (с) Коваль Тимофей :)
Аватара пользователя
Крик

 
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 05 Ноябрь Пятница, 2004 16:29
Откуда: Земляк

Сообщение Grighoul 10 Май Четверг, 2007 14:28

Клевая тема. Но на эти вопросы невозможно ответить. Ибо если при проведении эксперимента начальное сознание уничтожится, то десять его копий не будут так считать. Но начального сознания может уже не существовать. Хотя такой же вопрос - может каждый раз засыпая, Я умираю, а просыпается уже новое сознание... причем на этот вопрос также нельзя ответить... Хотя я все же хочу пересадить свой мозг в своего клона )
ek erilaR sa wilagaR hateka...
Аватара пользователя
Grighoul

 
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 08 Январь Понедельник, 2007 03:46
Откуда: Midgard

Сообщение Astron 06 Июль Пятница, 2007 18:21

Насамом деле фантазировать действительно не нужно, когда можно все проверить, кстатии недавно наткнулся на очень хорошую книгу всем рекомендую http://www.truechristianity.info/voznesenskaya_01/my_postmortem_adventures_01.htm начало мне показалось неочень интересным, но когда прочитал дальше понял что это :)

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Гыгл писал(а):Клевая тема. Но на эти вопросы невозможно ответить. Ибо если при проведении эксперимента начальное сознание уничтожится, то десять его копий не будут так считать. Но начального сознания может уже не существовать. Хотя такой же вопрос - может каждый раз засыпая, Я умираю, а просыпается уже новое сознание... причем на этот вопрос также нельзя ответить... Хотя я все же хочу пересадить свой мозг в своего клона )


Ну скажем в детсве у меня получалось засыпать в сознании и я наблюдал как происходит засыпание и погружение в сон.
Astron

 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 11 Февраль Суббота, 2006 11:19

Пред.След.

Вернуться в Естествознание и естествоиспытание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron