TELENET

KeRtiS писал(а):А кому-то могло показаться иначе, разве нет?

А я что, против?)

KeRtiS писал(а):Вспомним группу главных героев - наёмников.

Главный герой там один - Сантьяга)

KeRtiS писал(а):Как они ещё должны решать проблемы, когда нет другого выхода?

Да просто проблемы изначально надо было строить не так, чтоб все сводилось к мордобою. Весь мир получается каким-то однонаправленным.

Черный Ангел Ада писал(а):Да просто проблемы изначально надо было строить не так, чтоб все сводилось к мордобою. Весь мир получается каким-то однонаправленным.

Да нет, всё как раз получается правильно. Панов пишет фантастику приключенческую и развлекательную. А что главное в этом жанре ? Мордобой, погони и немножко секса. Из этого и лепится сюжет, причем он тоже не должен быть слишком путаным и сложным. Всё это у него имеется и в отличии от например Головачёва, все талантливо и самое главное интересно.
А усложнение сюжета или какая заумь подобной литературе просто мешает.

Черный Ангел Ада писал(а):Главный герой там один - Сантьяга)

Я не могу представить себе ТГ без наёмников. Да, комиссару уделяется больше внимания, потому что именно он первым обнаруживает (или создаёт) проблему и начинает думать, что же с ней делать)) Некоторые могут воспринять Кортеса и его команду как Сантьягин инструмент. Но если они принимают участие в событиях - то становятся центральными персонажами. Часто они действуют в своих интересах, иногда и посылая при этом комиссара и его Тёмный Двор)) Ну вообще, такой случай был один, насколько я помню.

Черный Ангел Ада писал(а):Да просто проблемы изначально надо было строить не так, чтоб все сводилось к мордобою. Весь мир получается каким-то однонаправленным.

Нормально Панов строит! Просто в итоге те, с кем борется Сантьяга, наёмники или весь Тайный Город ну никак не хотят испугаться и убежать или признать свою неправоту. Вот и приходится их наказывать.
Да и не могу я назвать мордобоем тщательно планируемые операции)

А устройство мира ? Я читал что тут хвалили миры Панова. У Панова в чем соль ?
Вот например у Желязны- есть истинный мир- Амбер и его образы, пародии- отражения.

Kloun писал(а):А устройство мира ? Я читал что тут хвалили миры Панова. У Панова в чем соль ?
Вот например у Желязны- есть истинный мир- Амбер и его образы, пародии- отражения.

Соль мира Панова. За обычной суетой большого горада скрывается жизнь Иная где вампиры нападают на прохожих, где властвует магия, а древние волшебники, поделенные на враждующие лагери строят козни друг против друга...
Ой извените, чего это я про Лукьяненко? Что, говорите и к Панову подходит? Кто бы мог ожидать, но не думайте что это плагиат, авторские права защищены.
Нет, действительно, когда взял в руки первую книгу ошутил чувство дежавю и вспомнил Ночной дозор. Однако хотя общая идея в выглядит вторичной в частностях книги совершенно разные.
собственно, ничего нового еще и сам Панов не придумал он положил альтернативную мифическую историю на идею Дозора и получил "Тайный город". Его прообраз еще черти-когда был выражен в Марвеловском комиксе про "Фантастическую четверку".
При этом высокой художественной ценности или красивого литетературного языка не наблюдается, но тут же назову и плюс, зачастую произведения многоплановые и прописываются из многих лиц, разных по мировосприятию и характеру, а сюжетные линии сплетаются подобно закручивающемуся в тугой узел в развязке сюжету криминальных боевиков Гая Ричи, немало этому способствует гротескность и типизация характеров персонажей.

Dorian
Честно говоря, единственная параллель между "дозорами" и "Т-градом" - место действия. Это Москва, это модно, это в РФ нужно; так что ничего удивительного.
В остальном же... не знаю, если уж пошла такая пьянка, то идея Нечеловеческого, скрывающегося(или попросту не рекламирующего себя) в человеческом обществе принадлежит далеко не Лукьяненко
Брэму Стокеру - куда ни шло, - и то это пример из серии "первое что вспомнил".

Богомол писал(а):Dorian
Честно говоря, единственная параллель между "дозорами" и "Т-градом" - место действия. Это Москва, это модно, это в РФ нужно; так что ничего удивительного.
В остальном же... не знаю, если уж пошла такая пьянка, то идея Нечеловеческого, скрывающегося(или попросту не рекламирующего себя) в человеческом обществе принадлежит далеко не Лукьяненко
Брэму Стокеру - куда ни шло, - и то это пример из серии "первое что вспомнил".

Тогда Шейкспиру или даже мифам древним. Но похожа не только идея. И сама структура.
Хотя ранее эти сообщества были аномалиями, тот же Дракула, в произведениях этих писателей - система, при этом система похожая. Но если Лукьяненко видимо Иных взял с потолка то Панов взял за основу часть существующий мифической истории, заполнив пробелы. Неужели вам не приходилась читать полумифические статьи об ушедших цивилизауиях суров, асуров, атлантов... ?
Но главное, кк я уже сказал - это вторичность идеи. И в этом случае Лукьяненко был первее.

Dorian писал(а):Но если Лукьяненко видимо Иных взял с потолка .

С какого там потолка ?
Почитал книжек из различных линеек от Белых Волков и готово. Плагиатор ваш Лукьяненко. Обыкновенный и неинтересный.
Если уж сравнивать с Пановым, то Панов по крайней мере не опустился до банального "маги, вампиры, оборотни" (Лукьяненко ещё бы приплёл туда Фей, Мумий и Призраков и ваще амбец. Хотя в последнем дозоре призраков он таки приплёл ).

Шалтай Болтай писал(а):Почитал книжек из различных линеек от Белых Волков и готово

Я читал "Белого волка" это боевик про войну во Вьетнаме
Честно говоря я не понял что значит "линеек от Белых Волков"

Шалтай Болтай писал(а):Если уж сравнивать с Пановым, то Панов по крайней мере не опустился до банального "маги, вампиры, оборотни" (Лукьяненко ещё бы приплёл туда Фей, Мумий и Призраков и ваще амбец. Хотя в последнем дозоре призраков он таки приплёл ).

Логично, вторичная идея всегда более развита чем первичная. Поэтому вампиров назвали масанами, оборотней морянами, а магов оставили магами.Кстати заявления о плагиате следовало бы поддержать конкретными примерами, а так выходят голословные заявления. Я конкретно сказал откуда растут ноги у идей Панова.

Dorian

Dorian писал(а):Тогда Шейкспиру или даже мифам древним.

Вполне возможно

Dorian писал(а):Но похожа не только идея. И сама структура.

Хотя ранее эти сообщества были аномалиями, тот же Дракула, в произведениях этих писателей - система, при этом система похожая.

Да и системы были. Тот же "Маскарад" придумали в 1991 году, когда никаких дозоров не было и в помине. Снова-таки, скорее всего есть идеи и постарше

Dorian писал(а):Но если Лукьяненко видимо Иных взял с потолка то Панов взял за основу часть существующий мифической истории, заполнив пробелы.

Ну, честно говоря я в упор не вижу, что там у Лукьяненко взято с потолка. Магов и вампиров явно не он придумал. Идея скрытого сообщества, тайно от людей управляющего миром - снова-таки "Маскарад". Лукьяненко, конечно, всегда старается подать свои сюжеты так, будто это выдуманный им принципиально свежий и новый продукт, но если присмотреться - параллели легко просматриваются.
Панов же напротив, сделал акцент на известность(хотя, конечно, тут ещё как сказать. Про обсидиановые ножи и традиции вырезания ими сердец у индейцев сейчас знают многие, а вот про то, что навы (навьи) являются персонажами славянской мифологии - далеко не каждый знает) и недосказанность мифов и загадок, весьма умело их объединив. Мне в целом нравится традиция отсылок читателя к материалам, которые ему знать уж никак не повредит для общего развития. Кое-где Панов, конечно, явно попсит - проехался по модной Гиперборее, не забыл о пресловутом "Маскараде" - но снова-таки, кому попса, а кто и впервые услышал. У Лукьяненко, к сожалению такой привычки нет.

Dorian писал(а):Неужели вам не приходилась читать полумифические статьи об ушедших цивилизауиях суров, асуров, атлантов... ?

Приходилось, конечно Я повторюсь - порой очень нужны люди, которые увяжут воедино разрозненные сказки и мифы, созданные до них - вместо того чтобы изобретать очередной фантастический велосипед. Подобное, кстати, как-то раз сделал проф. Р.Р. Толкин - связав в трилогии эльфов, гоблинов, орков, оборотней, варгов - и кучу иных персонажей мифов и сказок. Панов же взял более глобально - но суть та же.

Dorian писал(а):Но главное, кк я уже сказал - это вторичность идеи. И в этом случае Лукьяненко был первее.

пока что у меня складывается впечатление, что Лукьяненко был первее лишь в одном - выбрал в качестве места действия Москву. Во всем остальном циклы принципиально различны (мои соображения на этот счет изложены выше )

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Dorian

Dorian писал(а):Я читал "Белого волка" это боевик про войну во Вьетнаме

Честно говоря я не понял что значит "линеек от Белых Волков"

Это как раз и есть создатели "Маскарада"

Dorian писал(а):Кстати заявления о плагиате следовало бы поддержать конкретными примерами, а так выходят голословные заявления.

Вот фраза про "белых волков" и есть конкретный пример.

Dorian писал(а):

Шалтай Болтай писал(а):Почитал книжек из различных линеек от Белых Волков и готово

Я читал "Белого волка" это боевик про войну во Вьетнаме
Честно говоря я не понял что значит "линеек от Белых Волков"
Я конкретно сказал откуда растут ноги у идей Панова.

Ролевые циклы от White Wolf Games. Появились задолго до того как вышли всякие дозоры.
Вапиры, Оборотни, Маги - ничего не напоминает ? Причем всё делится на свой вариант "темных" и "светлых". Камарилья и Шабаш, Технократия и Традиции, Гару и агенты Твари. Все живут среди людей, которые ни о чем не подозревают. Каждый постоянно пытается дергать человечество за ниточки. У каждой "фракции" есть свои "сверхкатегорийные" и могучие "гесеры" которые играют в эти игры. Лукьяненко нужно было только придумать свои названия и всё. Он конечно переработал многое, не так как Пехов содрал в тупую в своих Киндрет.
Причем даже сумрак и тот неоригинален. Была уже Умбра (пусть это и немного по другому но идея та же). Тот же мир призраков. Дозоры насквозь вторичны, просто нужно знать куда смотреть.
Причем первоисточники гораздо интереснее и талантливее.

Dorian писал(а):собственно, ничего нового еще и сам Панов не придумал

Господи, какую тему в творчестве про конкретных авторов не возьми -везьде речь только об новизне. Какая к черту новизна, господа, в 2007 году нашей эры Новизну-то вашу следует искать не в произведениях современных авторов, а в психлечебницах. Вот там-то и новизна, и сюжет захватывающий, и глубина чувств, и коммунизм в Атлантиде, доказанный еще х-надцать лет назад, и дух Наполеона в каждой палате витает...

И честно уже слегка мутит от ваших "кто у кого передрал и кто был первым". Вы же творчество автора рассматриваете, а не идею отдельного произведения и ее новизну. Да идея важна, но куда важнее ИМХО сам стиль изложения, способность увлечь читателя, доставить ему удовольствие, оставить воспоминания и самое главное, желание еще ни раз вернуться к его произведению... И в этом плане "Дозоры" Лукьяненко и "Тайный город" Панова для меня и рядом не лежали. Потому как после прочтения того и другого, желание возвращаться к "последнему позору" во главе с "эпическим" героем Городецким, отсутсвует напрочь. А вот после прочтения х-надцатого тома "Города" осталось и приятное ощущение на душе и желание еще хотя бы разок увидеть продолжение, потому как несмотря на достаточно большое количество книг в серии, она остается достаточно занимательной и интересной, что можно сказать далеко не обо всех сериалах, количество томов которых превышает четыре-пять.

Богомол писал(а):Ну, честно говоря я в упор не вижу, что там у Лукьяненко взято с потолка. Магов и вампиров явно не он придумал.

"Взято с потолка" в данном случае и имеет смысл "не мудрствуя лукаво" взять хорошо известные имена и названия. Т.е. не привязывать то что автор пишет к другим источникам.
При этом те самые первичные источники не первирает. Вот кто у нас по мивологии навья - мертвячек и уж совсем не живчик Сантьяга, хотя в другом значении это иной мир.

Любопытно, что не так давно я видел как хаяли Васильева и Головачева за "тупой экшен" и тем не менее авторы имеют далеко не меньше отсылок, у Васильева шикарные циклы по словянской мифологии, у Головачева отсылки на нее же, и, обычно, мало кто задумывается при упоминании, например в "Схроне" Русбоя, что это реально существующая весьма эффективная система рукопашного боя.

Богомол писал(а):Идея скрытого сообщества, тайно от людей управляющего миром - снова-таки "Маскарад". Лукьяненко, конечно, всегда старается подать свои сюжеты так, будто это выдуманный им принципиально свежий и новый продукт, но если присмотреться - параллели легко просматриваются.

Любопытно, но ни Тайный город, ни Иные миром не управляют, мир самоопределяется, а они вписываются в равновесие. Если уж говорить так то разговоры о "массонских заговорах" существовали задолго до появления White Wolf Games вообще.

Богомол писал(а):Приходилось, конечно Я повторюсь - порой очень нужны люди, которые увяжут воедино разрозненные сказки и мифы, созданные до них - вместо того чтобы изобретать очередной фантастический велосипед. Подобное, кстати, как-то раз сделал проф. Р.Р. Толкин - связав в трилогии эльфов, гоблинов, орков, оборотней, варгов - и кучу иных персонажей мифов и сказок. Панов же взял более глобально - но суть та же.

И можно легко заметить что о профессоре говорят некоторые люди столь рьяно защищающие Панова.
Но если мифы профессор подбирал по определенному признаку, то у Панова собралась достаточно разношерстная компания. И вообще не самое удачное сравнение.

Богомол писал(а):пока что у меня складывается впечатление, что Лукьяненко был первее лишь в одном - выбрал в качестве места действия Москву. Во всем остальном циклы принципиально различны (мои соображения на этот счет изложены выше )

Скажем так, назовите более раннее произведение, где имеет место столкновение нескольких, скрытых от простого обывателя крупных упорядоченных группировок "паронормальных существ", в крупном современном мегаполисе.

Шалтай Болтай писал(а):Причем всё делится на свой вариант "темных" и "светлых". Камарилья и Шабаш, Технократия и Традиции, Гару и агенты Твари. Все живут среди людей, которые ни о чем не подозревают. Каждый постоянно пытается дергать человечество за ниточки. У каждой "фракции" есть свои "сверхкатегорийные" и могучие "гесеры" которые играют в эти игры. Лукьяненко нужно было только придумать свои названия и всё.

Вампиры и оборотни у Лукьяненко вполне односторонние юниты, так что не все делятся на светлых и темных. При этом еще упускается основная идея, темные, светлые, едины они друг другу ближе чем просто людям.
Кстати, может быть интересно:
"Гесер, Гесер-хан, Гэсэр — персонаж монгольского, бурятского и тибетского эпоса «Гесэриада»; прообразом Гесера могли послужить тибетский князь Госыло, Чингиз, Александр Македонский, а этимология его тибетского имени Кесар, возможно восходит к кесарь/цезарь. Является сыном верховного бога Хормусты (Хурмасты) родившимся на земле для того, что бы одолеть чудовищ, появившихся из кусков тела Атай Улана."

Шалтай Болтай писал(а):Причем даже сумрак и тот неоригинален. Была уже Умбра (пусть это и немного по другому но идея та же). Тот же мир призраков. Дозоры насквозь вторичны, просто нужно знать куда смотреть.
Причем первоисточники гораздо интереснее и талантливее.

То же можно сказать и о Панове.
Кстати, идеи Лукьяненко вторичны в частностях, а Тайный город - в главной идее и это разом, на мой взгляд, перечеркивает все основные доводы. Вы конечно опять можете начать сравнивать литературное произведение с ролевой системой, но...

Flavella писал(а):А вот после прочтения х-надцатого тома "Города" осталось и приятное ощущение на душе и желание еще хотя бы разок увидеть продолжение, потому как несмотря на достаточно большое количество книг в серии, она остается достаточно занимательной и интересной, что можно сказать далеко не обо всех сериалах, количество томов которых превышает четыре-пять.

Сколько людей (нет, все-таки она не Мантис !) столько и мнений.
Очередные тома Тайного города, начиная с четвертой книги, я например читаю просто по привычке, как и Гудкайнда со "Второго правила".

Богомол писал(а):Тогда Шейкспиру или даже мифам древним.

Вполне возможно

Я просто для примера взял, тот же Шейкспир Оберона тоже не с пола подобрал.

Dorian

Dorian писал(а):"Взято с потолка" в данном случае и имеет смысл "не мудрствуя лукаво" взять хорошо известные имена и названия. Т.е. не привязывать то что автор пишет к другим источникам.

Что-то я не понял. И тот, и другой взяли за основу давно придуманне без их малейшего участия термины, расы и т.д. При этом Панова мы дескать к источникам привязываем, а Лукьяненко, понимаешь, взял с потолка.
Логика несяна. )

Dorian писал(а):При этом те самые первичные источники не первирает.

Ты хотел сказать "не добавляет ничего нового от себя"? )) Или, скажем, "не демонстрирует авторского видения, предоставляя читателю довольствоваться общепринятым попсовым представлением об объекте"? Мне кажется, что как раз в таком вот "перевирании" и есть суть талант фантаста. Мне, например, кажется абсолютно неуместным ругать Желязны за его "перевирание" сути личности Джека-потрошителя в повести "Ночь в тоскливом октябре". А если не ругаем Желязны, то ругать Панова за то же самое... ну, это будет непоследовательно. ))

Dorian писал(а):Любопытно, что не так давно я видел как хаяли Васильева и Головачева за "тупой экшен" и тем не менее авторы имеют далеко не меньше отсылок, у Васильева шикарные циклы по словянской мифологии, у Головачева отсылки на нее же, и, обычно, мало кто задумывается при упоминании, например в "Схроне" Русбоя, что это реально существующая весьма эффективная система рукопашного боя.

Хм. ИМХО, любопытно было бы, если б того же Головачева хаял я, а потом пришел бы сюда выгораживать Панова. А так - ну мало ли, вообще-то, кто кого хаял, и за что. Вполне возможно, что те люди и Панова не уважают

Dorian писал(а):Любопытно, но ни Тайный город, ни Иные миром не управляют, мир самоопределяется, а они вписываются в равновесие.

Ну, с тем же успехом можно сказать, что вампиры тоже "вписываются в равновесие". Хотя, если честно, такое определение ещё как-то подходит к Панову, но вот Лукьяненко с его любовью к ГБ(образным) структурам в дозорах крепко с этим делом переборщил. Особенно, когда описывал эксперименты по созданию хороших коммунистов, или как там светлые запороли эту идею, т.к. человечество к 2052(кажется) году при таких раскладах узнало бы о иных.
Если это не управление, Dorian, то я не знаю, что такое управление

Dorian писал(а):Если уж говорить так то разговоры о "массонских заговорах" существовали задолго до появления White Wolf Games вообще.

Это лишь подтверждает вторичность Лукьяненко Ну уж никак он не оригинален со своей концепцией

Dorian писал(а):И можно легко заметить что о профессоре говорят некоторые люди столь рьяно защищающие Панова.

Тут, наверное, стоит как-то более развернуто писать А то и людей таких много, и говорят они немало... Вряд-ли тут можно угадать, на что именно ты намекнул Тут даже не угадаешь - на кого

Dorian писал(а):Но если мифы профессор подбирал по определенному признаку, то у Панова собралась достаточно разношерстная компания.

Кто до чего дотянулся, тот то и подобрал. ) Гигантские орлы (а-ля птица Рок) имеют к западно-германскому сказочному миру такое же отношение, как навы(ьи) к ас(з)урам. С пауками - так вообще все ясно. )

Dorian писал(а):И вообще не самое удачное сравнение.

Смотря что сравниваем. Если принцип построения сюжета - да, конечно А если принцип создания книжной вселенной, то как раз они-то и одинаковы.

Dorian писал(а):Скажем так, назовите более раннее произведение, где имеет место столкновение нескольких, скрытых от простого обывателя крупных упорядоченных группировок "паронормальных существ", в крупном современном мегаполисе.

Тю, ну сеттинги от Белых Волков уже ведь раз пять приводились
Камарилья против Шабаша - как раз то что надо.

Dorian писал(а):При этом еще упускается основная идея, темные, светлые, едины они друг другу ближе чем просто людям.

Вампиры, вроде бы, тоже

Dorian писал(а):Кстати, может быть интересно:

"Гесер, Гесер-хан, Гэсэр — персонаж монгольского, бурятского и тибетского эпоса «Гесэриада»; прообразом Гесера могли послужить тибетский князь Госыло, Чингиз, Александр Македонский, а этимология его тибетского имени Кесар, возможно восходит к кесарь/цезарь. Является сыном верховного бога Хормусты (Хурмасты) родившимся на земле для того, что бы одолеть чудовищ, появившихся из кусков тела Атай Улана."

Ну да. А Завулон - древний еврей, (с)тырен и "перевран" из Библии.

Dorian писал(а):То же можно сказать и о Панове.

Возможно, только ведь это не фаны Панова доказывают вторичность Лукьяненко по сравнению с ним, а чуток наоборот ))

Dorian писал(а):Кстати, идеи Лукьяненко вторичны в частностях, а Тайный город - в главной идее и это разом, на мой взгляд, перечеркивает все основные доводы. Вы конечно опять можете начать сравнивать литературное произведение с ролевой системой, но...

Но что? Ролевые системы (которые, кстати, напичканы как минимум литературными описаниями основных событий и персонажей, а как максимум имеют свои литературные циклы) не имеют идеи, которую мог позаимствовать (и позаимствовал) Лукьяненко? Мне не совсем понятны такие критерии подхода.

Dorian писал(а):нет, все-таки она не Мантис !

Точно-точно? )))

Dorian писал(а):Очередные тома Тайного города, начиная с четвертой книги, я например читаю просто по привычке, как и Гудкайнда со "Второго правила".

В смысле? Не совсем понимаю, как это - по привычке Я вот, например, читаю только если мне интересно и приятно чтение (это, естественно, касается художественной литературы).

Богомол писал(а):Что-то я не понял. И тот, и другой взяли за основу давно придуманне без их малейшего участия термины, расы и т.д. При этом Панова мы дескать к источникам привязываем, а Лукьяненко, понимаешь, взял с потолка.
Логика несяна. )

Словоблудие сплошное.
Термины маг, оборотень, вампир настолько прочно вошли в терминологию что не воспринимаются как специфический

Добавлено спустя 13 минут 27 секунд:

Богомол писал(а):Что-то я не понял. И тот, и другой взяли за основу давно придуманне без их малейшего участия термины, расы и т.д. При этом Панова мы дескать к источникам привязываем, а Лукьяненко, понимаешь, взял с потолка.
Логика несяна. )

Словоблудие сплошное, уже даже читать лень, не то что отвечать .
Термины маг, оборотень, вампир настолько прочно вошли в терминологию что не воспринимаются как специфический термин, в отличае от навий, асуров и иже с ними.

Богомол писал(а):Хм. ИМХО, любопытно было бы, если б того же Головачева хаял я, а потом пришел бы сюда выгораживать Панова. А так - ну мало ли, вообще-то, кто кого хаял, и за что. Вполне возможно, что те люди и Панова не уважают

Богомол писал(а):Тут, наверное, стоит как-то более развернуто писать А то и людей таких много, и говорят они немало... Вряд-ли тут можно угадать, на что именно ты намекнул Тут даже не угадаешь - на кого

А не в тот огород камень. Кому надо, тот воспринял , просто не люблю тыкать пальцами.

Богомол писал(а):Ну, с тем же успехом можно сказать, что вампиры тоже "вписываются в равновесие". Хотя, если честно, такое определение ещё как-то подходит к Панову, но вот Лукьяненко с его любовью к ГБ(образным) структурам в дозорах крепко с этим делом переборщил. Особенно, когда описывал эксперименты по созданию хороших коммунистов, или как там светлые запороли эту идею, т.к. человечество к 2052(кажется) году при таких раскладах узнало бы о иных.
Если это не управление, Dorian, то я не знаю, что такое управление

Факт в том, что им помешали то есть оставили людям возможность самоопределятся. Наличие двух равносильных сторон определяет равновесие.

Богомол писал(а):Это лишь подтверждает вторичность Лукьяненко Ну уж никак он не оригинален со своей концепцией

Это лишь подтверждает то что при большей или меньшей степени приближения в мировой истории можно найти аналог чему угодно.

Богомол писал(а):С пауками - так вообще все ясно. )

А критики считали что это потому что его в детстве укусил тарантул.

Богомол писал(а):Но что? Ролевые системы (которые, кстати, напичканы как минимум литературными описаниями основных событий и персонажей, а как максимум имеют свои литературные циклы) не имеют идеи, которую мог позаимствовать (и позаимствовал) Лукьяненко? Мне не совсем понятны такие критерии подхода.

Я так понимаю что это развернутый и замаскированый вариант ответа:"Нет".

Богомол писал(а):Возможно, только ведь это не фаны Панова доказывают вторичность Лукьяненко по сравнению с ним, а чуток наоборот ))

Фаны?! Где фаны?! Вы не видели фанов Лукьяненко?!
Нет, серьезно вы видимо с этими парнями не встречались, раз так обзываетесь!
Дело в том что Гагарин и правда был первый, а вот то что до него летали Белка и Стрелка, ведь тоже факт, но не не позволяет говорить что Гагарин не был первым, так ведь? После него были и лучше космонавты, но...

Богомол писал(а):В смысле? Не совсем понимаю, как это - по привычке Я вот, например, читаю только если мне интересно и приятно чтение (это, естественно, касается художественной литературы).

Это придпринемается как бы в надежде на то, что более дальние книги цикла, после того как автор одумается будут на уровне первых.

Богомол писал(а):Dorian писал(а):
нет, все-таки она не Мантис !

Точно-точно? )))

Нет, а будешь доказывать обратное?

Dorian писал(а):

Богомол писал(а):Хм. ИМХО, любопытно было бы, если б того же Головачева хаял я, а потом пришел бы сюда выгораживать Панова. А так - ну мало ли, вообще-то, кто кого хаял, и за что. Вполне возможно, что те люди и Панова не уважают

А не в тот огород камень. Кому надо, тот воспринял , просто не люблю тыкать пальцами.

Это наверное я "хаял" Головачёва, но тут я от своих слов не откажусь. Уж очень он мне нравился в свои "золотые" годы времен Реликта (он был действительно мастером) и просто бесит нынешняя тупая штамповка одного и того же, но с разными именами у главного "мордобойца". Плюс этот его нынешний бзик на всяческих волхвах, витязях и прочей древнерусской экзотике, доходящий чуть ли не маразма.
Головачев превратился в своеобразный писательский вариант голливуда. Тупо, зрелищно, и в общем то все одинаково.

Dorian

Dorian писал(а):Словоблудие сплошное

Вопрос не может быть словоблудием - только ответ.

Dorian писал(а):Факт в том, что им помешали то есть оставили людям возможность самоопределятся. Наличие двух равносильных сторон определяет равновесие.

Факт в попытке управления - неудачной с одной стороны, и удачной с другой. Никакого естественного самоопределения у людей по версии Лукьяненко уже получиться не может - это, кстати, выписано в сумеречном дозоре очредной темой, над которой страдает Городецкий. Мол как это так, мы светлые, а людей за скотину держим.

Dorian писал(а):Это лишь подтверждает то что при большей или меньшей степени приближения в мировой истории можно найти аналог чему угодно.

Естественно. А это, в свою очередь, говорит о том, что не совсем корректно заявлять "он был первым!" если оба автора используют Бог знает кем и когда придуманные наработки.

Dorian писал(а):А критики считали что это потому что его в детстве укусил тарантул.

И я о том же.

Dorian писал(а):Я так понимаю что это развернутый и замаскированый вариант ответа:"Нет".

Это просьба разъяснить критерии подхода к вопросу. Я вот полагаю что идея - она и в Африке идея. И идея противостояния нечеловеческих группировок в мегаполисе появилась и была разжевана задолго до Лукьяненко. И, следовательно, абсолютно ясно, откуда он её скопирайтил.

Dorian писал(а):Фаны?! Где фаны?! Вы не видели фанов Лукьяненко?!
Нет, серьезно вы видимо с этими парнями не встречались, раз так обзываетесь!

Видимо, тут у нас большие различия в понимании этого термина.

Dorian писал(а):Дело в том что Гагарин и правда был первый, а вот то что до него летали Белка и Стрелка, ведь тоже факт, но не не позволяет говорить что Гагарин не был первым, так ведь? После него были и лучше космонавты, но...

Т.е. сравнивать Лукьяненко с теми, кто работал с этой идеей до него - это как сравнивать Гагарина с собачками?..

Богомол писал(а):Вопрос не может быть словоблудием - только ответ.

По большей части вопросы словоблудием и являются. Т.к. почти никогда вопрос не несет своей истинной сути. Иногда задаваемым вопросом хотят проявить эрудицию, интерес, завоевать расположение, привлечь внимание, вывести собосндника из равновесия.
Вопросы являются вопросами как таковыми в двух случаях, раз уж мы об этом заговорили, вопрос на понимание, и запрос на информацию.

Богомол писал(а):Т.е. сравнивать Лукьяненко с теми, кто работал с этой идеей до него - это как сравнивать Гагарина с собачками?..

Не в один из этих видов не попадает. Учитывая, что любое сравнение будет хромать, сравнения используют в одном отношении, при этом не переносят смысловые значения других.
Например ЦСК порвал Зенит как Бобик тряпку, не значит что по мнению высказывающегося в одной команде - тряпки а в другой - собаки.

Богомол писал(а):Естественно. А это, в свою очередь, говорит о том, что не совсем корректно заявлять "он был первым!" если оба автора используют Бог знает кем и когда придуманные наработки.

Слегка поправлы, не совсем корректно заявлять что кто бы то ни был был первым.

Богомол писал(а):Это просьба разъяснить критерии подхода к вопросу. Я вот полагаю что идея - она и в Африке идея. И идея противостояния нечеловеческих группировок в мегаполисе появилась и была разжевана задолго до Лукьяненко. И, следовательно, абсолютно ясно, откуда он её скопирайтил.

Только она не являлась литературным произведением что и было озвкчено в одном из выдвинутых критериев.

Богомол писал(а):Видимо, тут у нас большие различия в понимании этого термина.

Внесем дефиниции, если лаконично, то - страстный приверженец.

Богомол писал(а):Dorian писал(а):
А критики считали что это потому что его в детстве укусил тарантул.

И я о том же.

При этом сам Толкин писал, что не знает кто укусил критиков , что они такое пишут, т.к. сам был слишком маленьким и об инцинденте не помнит.

Dorian
Я тут писал более развернуто, но злые глюки убили мой пост.
Поэтому вкратце хочется выяснить один вопрос: знаком ли ты вообще с сеттингом "мир тьмы" и произведениями на его основе(официальными, конечно, а не а-ля Лукьяненко)?

Богомол писал(а):Поэтому вкратце хочется выяснить один вопрос: знаком ли ты вообще с сеттингом "мир тьмы" и произведениями на его основе(официальными, конечно, а не а-ля Лукьяненко)?

Знаком, но только в общих чертах, т.е. с вселенной и миром ознакомлен, а произведения. Из литературных, максимально приближенно что читал это были Киндрэт Пехова .
Дискуссию надо завязывать или переносить, а то отношения к Панову она имеет все меньше.
А что до официальных произведений по Миру тьмы я бы с радостью почитал и возможно изменил бы свое мнеие.