TELENET

**Rigval** 07 Ноябрь Вторник, 2006 19:36

Шалтай Болтай
Ну пока я вижу только недорослей, взращенных на низкопробной коммерческой литературе и Мантиса. Причем некоторые недоросли пытаются рассуждать, а другие с пеной у рта отстаивают свои заблуждения. Понятно если такие разборки происходят в "истории и политике", там 2/3 народа развлекаются, играют в особого рода ролевую игру, если угодно, но здесь...
***
Еще раз говорю: нельзя подходить к христианской притче с позиций супер-пупер романа Василия Графоманского "Кровь, мечи и голые задницы".

Rigval писал(а):Шалтай Болтай
Ну пока я вижу только недорослей, взращенных на низкопробной коммерческой литературе и Мантиса. Причем некоторые недоросли пытаются рассуждать, а другие с пеной у рта отстаивают свои заблуждения. Понятно если такие разборки происходят в "истории и политике", там 2/3 народа развлекаются, играют в особого рода ролевую игру, если угодно, но здесь...
***
Еще раз говорю: нельзя подходить к христианской притче с позиций супер-пупер романа Василия Графоманского "Кровь, мечи и голые задницы".

Ну про "христианскую притчу" это ещё далеко не факт. Толкин переработал мифы в художественное произведение, а вот то что он специально вложил туда какую то супермораль или христианские мотивы, я например не верю.
Если очень захотеть, то можно найти элементы какой нибудь "сверхглубокой философии" где угодно. Даже в романе "Василия Графоманского "Кровь, мечи и голые задницы"". Главное захотеть, и чтобы произведение смогло "долбануть" по мозгам "искателя".

**Mantis** 07 Ноябрь Вторник, 2006 21:25

Шалтай Болтай

Шалтай Болтай писал(а):Ну про "христианскую притчу" это ещё далеко не факт.

Не, ну тогда давай говорить о том, что ж у нас "факт". Тогда писать надо так: "т.к. трилогия написана в жанре жесткого и реалистичного фэнтези а-ля "Ведьмак", стоит отметить полный провал проекта. Совсем нет секса, мало крови, сюжет и мораль какие-то простоватые, как будто для детей писалось - что особенно странно, ведь более ранние произведения автора предназначались для взрослой аудитории и шли под лейблом "ХХХ". Как говорилось раньше, это провал, товарищи."

Я к чему. Чтобы хвалить или ругать предметно, хорошо б было определиться, с произведением какого направления мы имеем дело. Свою ТЗ по этому вопросу я вроде писал ) У кого-то иная?

**Gub** 07 Ноябрь Вторник, 2006 22:03

Rigval писал(а):Еще раз говорю: нельзя подходить к христианской притче с позиций супер-пупер романа Василия Графоманского "Кровь, мечи и голые задницы".

Если сильно постараться, то можно найти скрытый глубокий смысл в любой бессмыслице. За это сильно не уважаю философию. Т.к. словоблудие.
Можно, конечно, спрыгнуть и ответить - перечитайте ещё раз и вам всё будет ясно, но это уже не то... )))

Mantis писал(а):Я к чему. Чтобы хвалить или ругать предметно, хорошо б было определиться, с произведением какого направления мы имеем дело.

Родоначальник фентези как жанра. Но никак не притча.

Mantis писал(а):Совсем нет секса, мало крови, сюжет и мораль какие-то простоватые, как будто для детей писалось

Ещё можно добавить: серия какая-то коротка. Всего 3 книги. ))) До Бушкова недотянул. Незачёт.

**Витязь** 07 Ноябрь Вторник, 2006 22:17

Если я не ошибаюсь, то притча подразумевает неоднозначность морали.

Добавлено спустя 9 минут 53 секунды:

Из энциклопедического словаря:

Притча - малый дидактико-аллегорический литературный жанр, заключающий в себе моральное или религиозное поучение(глубинную премудрость). В ряде своих модификаций близка к басне. Универсальное явление в мировой литературе и фольклоре(например, притчи Евангелий в том числе о блудном сыне)

Хоть убейте, не вижу даже малейшего пункта, по которому Властелин совпадает с определением притчи.

**Rigval** 07 Ноябрь Вторник, 2006 23:30

Витязь
Единственное не совпадение - размер.

**Витязь** 07 Ноябрь Вторник, 2006 23:35

Rigval писал(а):Единственное не совпадение - размер.

Ок. Допустим, Властелин обладает определённым моральным поучением. Объясните тогда мне, пожалуйста, вот что, так как я этого понять не могу:

1) В чём оно заключается?
2)Почему того же графоманаподобного Никитина язык не поворачивается назвать писателем притч, хотя в целом его борьба Добра и Зла от Толкиеновской не шибко отличается?

**Filevskiy** 07 Ноябрь Вторник, 2006 23:53

прочитал все. не запомнил кто че писал но ща буду высказывать свое мнение

про толкеинистов. даааа... казлы... ходят шото мечами машут, в одежах какихто. заводы стоят блин , а они фигней маются. А еще есть поклонники "Звездных войн" - тоже шарятся с мечами. Светлые, темные... ужос. В США под кинотеатрами спят что на премьеру попасть первыми. Ваще уроды. А панки ?? ваше кошмар. грязные лазют, по мусорникам майонез жрут. даже морду не набьеш что б не испачкатся.
а гопники ? сидят семки жрут и рассказуют кто кого долбонул и кто кого трахнул. а я как то с двумя корешами боксерами подошел и грю - "эй уроды курево есть" , а они нам "не курим молодые люди". короче тоже не люди. а филателисты ? шото ходят с альбомами , марки через лупы смотрят... убил бы. будем все одинаковые. всех сравняет напалм.

про нудность написания. я читал толкиена 2 раза. первый раз 10 лет назад. так вот попалася мне книжка черт знает какого года и была она в 2,5 раза меньше оригинала. только самое важное. никаких описаний городов и пещерок. настоятельно рекомендую всем, если найдете. и сюжет уловиш и не.... запаришся (долго слово подбирал)

еще про нудность.считаю что это от перевода. раньше если переводили так это был настоящий перевод. сейчас читаю "осюда и в вечность" Д. Джонса супер. и вообще если что то попадается до 1990-х годов - читаеш - лепота. умели раньше переводить.

еще про нудность. а еще нудные книги "преступление и наказание" достоевского и "лезвие бритвы" ефремова.... так что их теперь считать плохими авторами

про недостаточное описание "плохой стороны". есть книга "последний кольценосец" к. еськова - очень интересная вещь с описанием умбара и прочего.

http://www.proza.ru/author.html?dopuah · **Dorian** 08 Ноябрь Среда, 2006 00:06

Витязь писал(а):Ок. Допустим, Властелин обладает определённым моральным поучением. Объясните тогда мне, пожалуйста, вот что, так как я этого понять не могу:

1) В чём оно заключается?

Ну, кроме того что персонажи являются живейшим отображением мифа о душе, я еще разглядел упомянутое:
"А еще Властелин Колец, книга в власти, ее типах, искусах правителях. Ведь что такое кольцо? Кольцо - это вополщенная власть со всеми ее развращающими недостатками. В книге разные типы правителей, поддавшиеся искусам власти, устоявшие... Например Гендальф - обладает властью которую дают знания и мудрость, Арагорн - сила и отвага, заметьте, когда он стает королем, отношение к нему сильно меняется, он уже не Бродяжник, он король, Саурон - власть террора, железная диктатура и т.д. Почему кольцо слабо действут на хоббитов и не действует на Бомбадила? Хоббиты в силу "рассовых особенностей" не так подвержены искусам влсти как люди, они платоновские "аффективные души", а Том вообще от нее отстранился, он - гармония."
Это то, что кажется мне очевидным, по мелочам распинаться не буду.
А в ответ вы мне ответьте, какой, например, глубокий смысл в изучаемой в школе "Песне о Роланде"? Я например, не провожу четкого разграничения между эпосом историческим и искуственным. В плане содержащихся моральных ценносей и философии.

Витязь писал(а):Почему того же графоманаподобного Никитина язык не поворачивается назвать писателем притч, хотя в целом его борьба Добра и Зла от Толкиеновской не шибко отличается?

Во-первых Никитин далеко не везде графоманоподобен, а его "Мегамир" и "Боги мегамира" я вообще считаю одними из лучших произведениях отечественной фантастики.
Во-вторых, например в "Трое из лесу" и иже с ними я вообще зла как такового не заметил. есть трое из этого самого лесу а есть... жертвы!!! Вообще, больше напоминает стеб, особенно место где встречается Конан (если следовать логике Говарда, он и правда значительное время был атаманом казаков).
А в жанре "славянского фэнтези", по моему, гораздо более глубокий автор Семенова.

**Gub** 08 Ноябрь Среда, 2006 09:26

Rigval писал(а):Единственное не совпадение - размер.

Несколько слов по поводу притчи.
В притче смысл открыт и ясен, а не загромаждён огромным количеством слов. Ведь трудно же сказать, что все 3 тома Властелина сводятся только к одной истине. К примеру - не прилюбодействуй... ))

**Витязь** 09 Ноябрь Четверг, 2006 11:55

Dorian

С правителями ты, конечно, молодец, нет слов. Всё оно так и выходит, НО.
Притча - это ведь вовсе не рассуждение и анализ разного отношения к власти. Притча - это короткая история с неоднозначной моралью. На самом деле в библейских притчах, например, всегда остаётся много места для размышлений, они никогда чётко не говорят, что хорошо, а что плохо. Они рассказывают какую-нибудь поучительную историю, а читатель на основании этой истории делает для себя выводы. Причём у разных людей эти выводы могут быть абсолютно разными.
В нашем случае Властелин заканчивается весьма однозначно в плане поучительности - Зло повержено, Добро ликует. Его неоднозначным назвать просто нельзя. Поэтому, имхо, это всего лишь сказка(ведь согласитесь, что сказки тоже несут в себе определённую мораль, просто она очевидна и проста, т.к. дети ещё не умеют самостоятельно делать выводы). Сказка - это тоже неплохо, про прошу вас, не надо приписывать Толкиену абсолютно лишние достижения, притчу он не писал.

П.С.

Gub писал(а):В притче смысл загромаждён

Вот именно. Давайте в конце концов определимся, что "учебник по истории и географии вымышленной страны" и "притча" - вещи разные.

http://www.proza.ru/author.html?dopuah · **Dorian** 09 Ноябрь Четверг, 2006 19:02

Витязь писал(а):Притча - это ведь вовсе не рассуждение и анализ разного отношения к власти. Притча - это короткая история с неоднозначной моралью. На самом деле в библейских притчах, например, всегда остаётся много места для размышлений, они никогда чётко не говорят, что хорошо, а что плохо. Они рассказывают какую-нибудь поучительную историю, а читатель на основании этой истории делает для себя выводы. Причём у разных людей эти выводы могут быть абсолютно разными.
В нашем случае Властелин заканчивается весьма однозначно в плане поучительности - Зло повержено, Добро ликует. Его неоднозначным назвать просто нельзя. Поэтому, имхо, это всего лишь сказка(ведь согласитесь, что сказки тоже несут в себе определённую мораль, просто она очевидна и проста, т.к. дети ещё не умеют самостоятельно делать выводы). Сказка - это тоже неплохо, про прошу вас, не надо приписывать Толкиену абсолютно лишние достижения, притчу он не писал.

По поводу притчи вопрос не ко мне, этого мнения я не разделяю, хотя не отрицаю что оно имеет право на существование. Я более склонен полагать что Властелин ближе не к притче а к эпосу.
К томк же так ли просты и очевидны те поверхностные наблюдения, что я привел? Любой ли ребенок их поймет?

Сказка — повествовательный жанр (см. эпос) в фольклоре и литературе, допускающий известную долю вымысла и имеющий содержанием произведений необычные в бытовом смысле события (фантастические, чудесные или житейские), достоверность которых ставится под сомнение, как сказителем (в фольклоре), автором (в литературе), так и слушателем и литературным читателем. Тексты данного жанра, строятся с помощью установленных традицией клише.

Эпос - род литературный (наряду с лирикой и драмой), повествование о событиях, предполагаемых в прошлом (как бы свершившихся и вспоминаемых повествователем). Эпос схватывает бытие в его пластической объемности, пространственно-временной протяженности и событийной насыщенности (сюжетность). Возникает в фольклоре.

Что по вашему ближе?

Интересно, предполагал ли сам Толкин, что написанную им СКАЗКУ через десятилетия будут как только не называть. И эпосом, и философским трактатом, и столпом фентези и прочее. А ведь писал он именно сказку, термина фентези тогда не существовало. Скорее эпическая сказка. С довольно несложным сюжетом.

**Витязь** 09 Ноябрь Четверг, 2006 21:43

Dorian писал(а):Во-первых Никитин далеко не везде графоманоподобен, а его "Мегамир" и "Боги мегамира" я вообще считаю одними из лучших произведениях отечественной фантастики.

Был бы везде, я бы просто написал "имхо, но Никитин графоман", а так - графоманоподобен. Я и сам с удовольствием читаю некоторые произведения Никитина и очень уважаю его. Но иногда, имхо, это таки графоманство. Те же Трое из леса, может и пародия, но переписывать одну и ту же книгу больше десяти раз, меняя имена - это уже чистое закалачиваение денег.

Dorian писал(а):Что по вашему ближе?

Шалтай Болтай писал(а): Скорее эпическая сказка

Согласен.

Шалтай Болтай писал(а):Интересно, предполагал ли сам Толкин...

Сомневаюсь. Да и глубоких мыслей порой в произведениях прошлых лет находят куда больше, чем влаживал автор. Но никуда от этого не дется.

**Moff** 10 Ноябрь Пятница, 2006 07:38

С довольно несложным сюжетом :lol:

Почитай Сильмариллион,дружище.Сказки так не пишуться,каждое имя имеет свою историю.Не то,что у современных авторов...До Толкина не было никого работающего в этом жанре,поэтому он и велик.

Господа, заметьте, не смотря на всю вашу тупую критику, шестидесяти одному проценту нравится этот автор.

Шалтай Болтай писал(а):написанную им СКАЗКУ

Блин, задолбался уже объяснять!.. Ладно, говорю последний раз: если вы описываете не голые факты и не неоспоримые доказательства, то ставьте перед вашим постом ИМХО, ибо это лишь ваше мнение, и оно не претендует на объективность!..

Demetrius писал(а): шестидесяти одному проценту нравится этот автор.

Я надеюсь, никто не воспринимает это голосование, как объективную статистику?:)

Demetrius писал(а): не смотря на всю вашу тупую критику

Если ты не можешь её понять, то это скорее говорит о тебе, а не о ней :wink:

Demetrius писал(а):Блин, задолбался уже объяснять!..

Честно говоря не думаю, что ты знаешь хоть что-нибудь лучше меня, чтобы мне это объяснять.

И давай обойдёмся без твоих приказов, что и где мы поставим - это целиком и полностью наше дело. :wink:

Витязь писал(а):Я надеюсь, никто не воспринимает это голосование, как объективную статистику?

Надеешься? Ну надейся... "Надежда умирает последней"... :roll:

Витязь писал(а):Честно говоря не думаю, что ты знаешь хоть что-нибудь лучше меня, чтобы мне это объяснять.

И где ж мы такие умные взялись? Не думаешь? Не думай... Каждый вправе думать/не думать то, что хочет, даже если он думает/не думает неправильно... :roll:

Витязь писал(а):И давай обойдёмся без твоих приказов, что и где мы поставим - это целиком и полностью наше дело.

Читать вначале научись, критик великий. :roll:

Где в моём посте был хоть намёк на приказ? Эта была лишь просьба, причём, вполне резонная...

Demetrius писал(а):Читать вначале научись, критик великий. Где в моём посте был хоть намёк на приказ? Эта была лишь просьба, причём, вполне резонная...

Просишь значит ? Ну проси, проси. Сначала называешь присутствующих здесь тупыми (конечно, а как же. Ты же единственный тут постигший всё и вся и достойный вправлять мозги нам тупицам), а потом значит просишь ? Знаешь, а иди ка ты, уважаемый в..... Средиземье. Кольца плавить.

Шалтай Болтай писал(а): Сначала называешь присутствующих здесь тупыми

Меня трудно разозлить, но такие ламеры, как ты меня ОЧЕНЬ раздражают. Ты, мальчик в каком классе учишься? В первом, втором? Читать умеешь? Где я кого-то назвал тупым? ПОКАЖИ_МНЕ_ЭТО_МЕСТО!

Demetrius писал(а):Господа, заметьте, не смотря на всю вашу тупую критику, шестидесяти одному проценту нравится этот автор.
Шалтай Болтай писал(а):

Если ты всё-таки хоть немножко умеешь читать, то надеюсь, хоть со второго раза до тебя дойдёт, что тупой я назвал не участников конференции, а КРИТИКУ!

Так что, иди-ка ты, уважаемый, учи букварь... :roll:

[mod="Черный Ангел Ада"][+] за оффтоп, оскорбления и разжигание флейма[/mod]

TELENET

Джон Рональд Руэл Толкин

Нравится ли вам этот автор и его творчество?

Кто сейчас на конференции