Джон Рональд Руэл Толкин

[Ribery]

Да не веселые, а глупые...Гарри Поттер - их формат

Ну я думаю Перумов бы позавидовал материальному успеху этих книг.Все его произведения принесли ему меньше денег чем 7-я книга о Гарри Поттере Дж.Роулинг:lol:

[Шалтай Болтай]

А кто сказал, что книга великая?Ты?
Как вообще определить великая книга или нет?Как отличить, а, обясни...?

По рейтингам продаж ыыыыы...Если ты не знал,то пошарь в интернете и узнай,что Властелин Колец идет второй по популярности книгой после Библии.

А знаешь какая САМАЯ популярная вещь в мире ?
ПОРНУХА.
В инете так вообще все "рейтинги продаж" побила.
Великая видать вещь.

И кстати у кого это ВК "самая популярная книга" после библии ? И где ? Помнится этот бред толкали какие то толкинутые дурни на западе. Ну а по тиражам тот же потный Гаррик уже давно обогнал ВК. Причем для этого ему не нужно было почти 50 лет.

[Ra1nMan]

Ну я думаю Перумов бы позавидовал материальному успеху этих книг.

Перумов тебе сам это сказал?

Все его произведения принесли ему меньше денег чем 7-я книга о Гарри Поттере Дж.Роулинг

Толкиену ни хрена не принесли его книги, они вообще не признавались... в 60-х начался бум!
А знаешь кто читал эти книги?
Обкуренные хиппи, которым было нечего делать...это их формат...природа, цветочки и минимум смысловой нагрузки...под план пойдет...

А знаешь какая САМАЯ популярная вещь в мире ?

ПОРНУХА.

Ааа лол
Скоро по новостям пойдет:
"Порнуха сделала Толкиена"
И еще в порнухе много смысла и скрытых подтекстов, некоторые находили там отблики великого Толстого и Чехова...великая вещ эта порнуха...

[Ribery]

Ну а по тиражам тот же потный Гаррик уже давно обогнал ВК. Причем для этого ему не нужно было почти 50 лет.

Ну это благодаря фильмам выходящим параллельно с книгами.И так называемому подогретому Властелином Колец времени.Сейчас фэнтези в моде,поэтому пишут все и всё подряд,побеждает тот у кого лучшая PR компания.Я уверен,что даже Ra1nMan пишет продолжения Перумовских саг на досуге под порнушку

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

великая вещь эта порнуха...

[Techno_Gott]

Ra1nMan
Шалтай Болтай
Слушайте, что вы пытаетесь доказать своим язвлением в сторону любителей Толкиена?

[Ra1nMan]

Я уверен,что даже Ra1nMan пишет продолжения Перумовских саг на досуге под порнушку

О Боже, верх остроумия... Пытался меня оскорбить дешевой фразочкой? Нечего сказать в ответ, так хоть понаезжаю...лучше сразу пиши "Ты дурак" и закончим споры...
И смирись что порнуха сделала Толкиена.

Слушайте, что вы пытаетесь доказать своим язвлением в сторону любителей Толкиена?

То же что и они пытаются доказать своим язвлением в нашу сторону.

[Шалтай Болтай]

Ну а по тиражам тот же потный Гаррик уже давно обогнал ВК. Причем для этого ему не нужно было почти 50 лет.

Ну это благодаря фильмам выходящим параллельно с книгами.И так называемому подогретому Властелином Колец времени.Сейчас фэнтези в моде,поэтому пишут все и всё подряд.Я уверен,что даже Ra1nMan пишет продолжения Перумовских саг

Так же можно сказать и про ВК. Его популярность в 60-70-тые обусловлена тем, что молодёжь в большинстве своём разочаровалась в современном мире и захотела в "волшебную сказку". Тут как раз им и подкинули "волшебную сказку" от которой все дружно двинулись умом. Выйди такая книга во времена Жюля Верна никто бы и не почесался. Тогда всех интересовал прогресс, а тут сказочки какие то.
Кстати в 80-ых интерес к Толкину упал очень серьёзно. И если бы не дядя Питер Джексон то ВК благополучно задвинули бы подальше все кроме фанатов.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Ra1nMan
Шалтай Болтай
Слушайте, что вы пытаетесь доказать своим язвлением в сторону любителей Толкиена?

Ну как это что ?
Естественно то, что ничего "великого" в произведениях Т, нет. Обычное средней руки фентези. И не будь оно первым в жанре никакого бума бы никогда не было.

[Ribery]

Кстати в 80-ых интерес к Толкину упал очень серьёзно. И если бы не дядя Питер Джексон то ВК благополучно задвинули бы подальше все кроме фанатов.

это правда.

Естественно то, что ничего "великого" в произведениях Т, нет. Обычное средней руки фентези. И не будь оно первым в жанре никакого бума бы никогда не было.

Даже не в ВК дело...Толкиен придумал целую жизнь.Он выдумал кучу фэнтезийных языков,расписал их подробно...Величественность Толкиеновских произведений состоит в том,что он рассказал об истории целого мира от его начала и до конца и никаких продолжений и даже вольных не требовалось,просто точка и все!

[Ra1nMan]

Даже не в ВК дело...Толкиен придумал целую жизнь.Он выдумал кучу фэнтезийных языков,расписал их подробно.

Где эти языки?Кому они сейчас нужны?

Величественность Толкиеновских произведений состоит в том,что он рассказал об истории целого мира от его начала и до конца и никаких продолжений и даже вольных не требовалось,просто точка и все!

На то оно и вольное продолжение, чтобы быть ВОЛЬНЫМ, никто статуса официального ему не присваивал!
Задолбали, я так понял мои посты никто не читает, все...тихо удалюсь из дискуссии..

[Шалтай Болтай]

Величественность Толкиеновских произведений состоит в том,что он рассказал об истории целого мира от его начала и до конца и никаких продолжений и даже вольных не требовалось,просто точка и все!

Никакой "величественности" тут и подавно нет. Просто у Толкина было много свободного времени. Но это говорит и о том, что у него вообще не было никаких идей. Плохой он был писатель. Он написал произведение и принялся просто клепать к нему дополнения и "апгрейды". Вместо того чтобы начать что то новое.
Литературное произведение является хорошим не от того, что там полностью описан выдуманный мир и придумано куча несуществующих языков.
Главное всегда сюжет, даже если он всю книгу развивается на десяти квадратных метрах.

Сюжет ВК - Как уже говорилось группа "хороших" идет побеждать "плохих". Это сюжет ? Это смех один. Ни одного неожиданного поворота. То что Гендальф выживет ясно ещё до того, как про это читаешь. Все произведение это тупое шагание из пунта А в пункт Б с преодолением различных препятствий. Когда сегодня подобные "шедевры" выдаёт Сальваторе все говорят, что он графоман такой клепает пустые поделки. Ну а чем его сюжеты отличаются от того, который придумал Толкин ? Разве что именами. Даже в конце вроде удачная находка когда Фродо в последний момент "скурвился" банально испорчен "роялем в кустах" в лице Голума. Да ещё и тем что герои выжили. Все "хорошие" кстати тоже выжили (кроме Боромира, но он наказан за то что оказался во всей этой приторной компании единственным "разноплановым" персонажем. За это Профессор его убил. ).
Зло побеждено "адназначна". И наступила "эра благоденствия". Ну что во всей этой примитивной тоске зелёной великого ?

[Techno_Gott]

Блин я в шоке! О чем вообще базар? Одна сторона пытается навязать другой, что Толкиен не величествен, хотя для многих людей он вооплощение Бога Фентези...Другие пытаются с ними спорить, причем используя только эмоции и непоколебимость факторов величественности профессора...Никто ничего этим не добъется! Как можно навязать людям свое мнение, если, например, Шалтаю Болтаю, просто не нравится сюжет книги? То же самое и в обратном - что тут говорить людям, которым сюжет нравится, что мол из-за моего негативног мнения вы должны с ним согласится...Чесс слово, давно пора уже поделится на две полярные аудитории и не доказывать друг другу правоту своего мнения...

Где эти языки?Кому они сейчас нужны?

То же самое я могу сказать и про древний язык племени Вачати! И тем не менее есть люди, которые его изучают...

Добавлено спустя 3 минуты:

Сюжет ВК - Как уже говорилось группа "хороших" идет побеждать "плохих". Это сюжет ? Это смех один. Ни одного неожиданного поворота.

Все самое гениальное - просто...

[Ancalagon The Black]

Кстати в 80-ых интерес к Толкину упал очень серьёзно. И если бы не дядя Питер Джексон то ВК благополучно задвинули бы подальше все кроме фанатов.

не ну что за глупости???он был популярен и будет.У нас книги западных писателей начали переводить только во вторую половину 90ых годов!поэтому у нас она не была известна.А фильм сняли потому,что народ зная о чем книга и с радостью пойдет посмотреть на это в кинотеатре.Я не думаю что сняли фильм для пиара!Я не уверен,что по книгам Перумова снимут когда-нибудь фильмы!

Все "хорошие" кстати тоже выжили (кроме Боромира, но он наказан за то что оказался во всей этой приторной компании единственным "разноплановым" персонажем. За это Профессор его убил. ).

Это реально смешно! Ты наверно не читал "Сильмарилион" где "хорошие" эльфы убивают своих братьев и идут на поиски сильмарилов в Средиземье!Там очень много переломных моментов и интересный сюжет!много поучительных историй!прочитаешь эту книгу,тогда и спорь на счет героев Толкина!
Шалтай Болтай
На тебе пример "хорошего" героя:Саруман Белый!всю свою жизнь он служил миру,делал добрые дела.Но страх перед поражением и желание власти погубили его!и в один миг он закрыл свои добрые деяния плохими поступками:уничтожил все деревья,разорил близлежащие деревни,отравил разум короля Теодора!создал своих собственных орков,которые служили ему и любили как хозяина,а не боялись,как это делали орки Саурона(может у Сарумана проснулось высшее чувство "творить"?)Саурон не являлся центром "зла"!он был лишь приспешником Мелькора(у которого были другие цели и причины для войны с эльфами,а не захват мира,как у Саурона!)Мелькор пытался выделится среди других,пытался доказать что он не такой как все!Он хотел доказать себе и другим,что он выше и умнее своих братьев(богов)!Вот пример разнопланового героя!

[Ligeya]

Знаете, самым сознательным и здравомыслящм здесь выглядит только Techno_Gott. А теперь по теме:
во-первых. Не буду говорить о гениальности, потому как это опять вызовет волну негодующих эмоций. Скажу о высоком таланте и мастерстве. Кто еще из авторов фентези создал такой мир? Кто еще настолько детально прописал его, начиная с самого его зарождения? По-моему, в Библии и то зарождение и развитие мира описано беднее, чем в Сильмариллионе. Продумана каждая деталь мира. Каждая раса наделена своими уникальными чертами. Подробно расписан каждый город. Внимательному читателю детально известно о персонажах.
во-вторых. Вы упорно подчеркиваете четкое разделение на хороших и плохих. Мое мнение. Каждый герой многогранен. Никто из героев не развивается по прямой "накатанной" линии. Да уж, не обессудьте, что каждый орк не был отдельно прописан. Но это было бы уже лишним, не так ли?
в-третьих. о толкиенистах. Приведите доводы в пользу того, что они ненормальные, больные люди. А так, судя по вашим же словам... Гопота да прочие моральные уроды ваша родная братия. Поскольку люди со здоровыми увлечениями и определенным литературным багажом (уж они то хотя бы наверняка прочитали всего Толкина) для вас ненормальны и больны. Удачи вам, товарищи, в жизни тогда... Скажете, что они относятся с фанатизмом к своему увлечению? Многие люди, которые действительно чем-то заинтересованны, относятся к своему объекту изучения с фанатизмом. Или вы готовы "наехать" и на выдающихся ученых тоже? Кхм...
в-четвертых. о Перумове. Мое субъективное мнение!Если бы не было Толкина, на чем основывал бы тогда свое творчество Перумов? Стал бы таже основательно исследовать различные мифы и сказания, чтобы прописать те же расы? Сомневаюсь. У нас сейчас все пишут по-готовому. Не только ваш Перумов. У меня лично после прочтения продолжения ВК желание знакомиться с творчеством сего автора пропало. Прочитала потом еще пару книг, так, по настойчивому предложению друга. Не в восторге. Пусть это вольное продолжение. Но скажите мне тогда. А купил ли Перумов право у наследников Толкина на использование героев, придуманных Толкиным? Кхм... Сомневаюсь.

Повторю, это мое мнение. Я ничего не собираюсь вам доказывать, т.к. это напрочь лишено смысла. Это сродни баталиям между рэперами и металлистами (уж простите за сравнение). Пока всё.

[Чендлер]

Слышал что вышла новая книга Толкиена, собрана его сыном из его рукописей... по версиям маркетологов по продажам эта книга в состоянии порвать "гарри Поттера и свяшенные мощи"
http://www.cultcorp.ru/doc.html?id=56958&cid=63 собственно[/code]

[Mantis]

Только в его "вольном" продолжении Властелина - плагиат, хотя разве можно это назвать плагиатом?
Совсем другие темы поднимаются.

Знаешь, если бы там еще и те же самые темы поднимались, это была бы просто калька, копия. Даже не плагиат ))

Ну ты уж извини, но в фэнтези свои законы и свои принципы написания, то же и о рассах...

При чем тут рассы и принципы У Сапковского тоже эльфы и тоже фентези; при этом - ничего общего с Толкином.

Да и Перумова с его разнообразием можно назвать гуру отечественного фэнтези, причем в интервью он сам отмечал, что Толкиен для него пример подражания и пишет он "стандартное", "классическое", "толкиеновское" фэнтези.

Возьми два его цикла: про кольцо, и про мага. Во втором случае - действительно "стандартное" и т.д. фентези под каноны Толкина. В первом - мир Толкина Есть разница.

У Перумова посложнее будет...Много параллельных сюжетных линий, (не везде, я сейчас имею ввиду цикл о Фессе) которые переплетены между собой + эээ....

Ну мы же вроде бы не про цикл о Фессе говорим

Ага лол

Они были придуманы еще до того, как Профессор испытал радость от хождения под себя...

Толкиен систематезировал эти рассы и предал им такой вид, которым их изображают сейчас, т.е. эльфы перестали быть маленькими проворными созданиями ( как в мифах ) , а стали статными гордецами и т.д. и т.п.

Я вот не пойму немного. Идет разговор о эльфах-"статных гордецах и т.д. и т.п.". Им придал такой вид Толкин; он же создал их характер, стиль и т.д. и т.п. - но! он их, оказывается не придумал, т.к. были вот в мифах некие полулюди-полубабочки, которые так же назывались
Так кто же, интересно, все-таки придумал тех эльфов, которые сейчас используются во всем мире фентезийными писателями?

Послушайте, не стоит переоценивать Толкиена, он написал стандартное, вернее в то время оно было не стандартным, это в последствии стало "штамповым" сюжетом.

Квест...

Он из обычного старого мифа создал новый жанр. Куда уж тут переоценить профессора

Еще скажи, что с первой главы властелина тебе было не ясно кто победит?

Хех. Ну а кто победил-то?

На обложки книги написано "Вольное продолжение...", может тебе будет понятнее так: ВОЛЬНОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ!

Так же, как было с Конаном.

Да, только вот с Конаном было немножко иначе Говард умер, права никому не переходили. Права же Толкина перешли сыну.
В цивилизованном мире, честно говоря, никому в голову не придет взять, и написать фанфик по "Амберу" Желязны. Точнее как... написать-то могут(у кого рука поднимется). А вот коммерчески использовать - увольте.
А у нас - да... "Волшебник Изумрудного города, автор - Волков" Половина советской и пост-советской музыки крадена из-за границы. Так что по сравнению с этим, Перумов еще по-божески поступил
Шалтай Болтай

Ага. А не придумали бы телегу, так и не было бы никогда автомобилей. А не придумали бы телефон, так и не было бы никогда интернета. Так что вперёд, вам авто не нужно. Будете ездить на телеге. Это ведь "оригинал". А всякие там форды и тойоты это просто поздние копии.

Хех, ну я бы, честно говоря, подобную аналогию не проводил
Кстати заметь один момент. Цикл про Фесса ни у кого из "толкинистов" никаких вопросов не вызывает. Вопрос только в корректности коммерческого использования "фанфиков по Толкину".

Добавлено спустя 9 минут 9 секунд:

Ну а по тиражам тот же потный Гаррик уже давно обогнал ВК. Причем для этого ему не нужно было почти 50 лет.

Ну, это честно говоря зависит от техн. прогресса и роста кол-ва населения

Ну как это что ?

Естественно то, что ничего "великого" в произведениях Т, нет. Обычное средней руки фентези. И не будь оно первым в жанре никакого бума бы никогда не было.

Гм. Интересно ты доказываешь "Не будь оно, собственно, тем принципиально новым по жанру произведением, которое этот самый жанр создало, то было бы оно не великим, а обычным"
Ты тогда уже проще напиши. "Если бы ВК не был великим, он бы был не великим". Вот это - четко, и не придерешься

[Шалтай Болтай]

Цикл про Фесса ни у кого из "толкинистов" никаких вопросов не вызывает. Вопрос только в корректности коммерческого использования "фанфиков по Толкину".

Нужно же делать скидку на времена когда вышел этот фанфик. Это сейчас все стали авторские права блюсти, а тогда "анархия мать порядка". Так что злобствовать по этому поводу по моему не стоит. Кольцо тьмы далеко не лучшее произведение Ника, и актуальным было тогда. Сейчас на фоне всего творчества Перумова, его не стоит воспринимать иначе как фанатский фанфик.

Ты тогда уже проще напиши. "Если бы ВК не был великим, он бы был не великим". Вот это - четко, и не придерешься

Не в том дело. Дело в том, что толкинутые с пеной у рта называют Толкина "великим писателем". А он таким не был. Желязны великий писатель. А Толкин просто придумал мир, но не смог придумать внятного приключения в этом мире. Остановился на обычной сказке про "добрых и злых". Поэтому он и не великий писатель.

И кстати про "оригинальный мир". Это чем же он такой оригинальный ? Обычная Европа изменённая с помощью мифов. Тот же Говард проделал то же самое, только он не придумывал "новый мир", а использовал старый.
И у кого возникают сомнения, что Мордор это Германия ? Что эльфы уплывают в Америку ? Что Шир это отражение "доброй старой Англии" ? Что там такого нового Толкин придумал ?

[Mantis]

Нужно же делать скидку на времена когда вышел этот фанфик.

Было б действие, а уж отмазку найти не проблема

Так что злобствовать по этому поводу по моему не стоит.

А кто ж злобствует. Красиво он поступил? Нет. О том и речь )) А что никто не без греха - так то понятно.

Сейчас на фоне всего творчества Перумова, его не стоит воспринимать иначе как фанатский фанфик.

Ну-ну. ИМХО, таки немного иначе надо. А именно - как раскрутку на Толкине и срубание начального капитала на нем же. А дальше Ник стал писать своё, как обычный писатель. Вот и всего-то )

Не в том дело. Дело в том, что толкинутые с пеной у рта называют Толкина "великим писателем". А он таким не был. Желязны великий писатель. А Толкин просто придумал мир, но не смог придумать внятного приключения в этом мире. Остановился на обычной сказке про "добрых и злых". Поэтому он и не великий писатель.

Смотря что понимать под величием Толкин - человек, который написал хорошее произведение в удачное время и удачным образом; породив целый жанр. Это - однозначно великий поступок, как по мне.
Мало того. Если бы Толкин излишне замудрил в ВК, то вполне вероятно, что жанр фентези не родился бы. А так он все же состоялся, и дал возможность другим авторам писать в его рамках произведения посложнее.

И кстати про "оригинальный мир". Это чем же он такой оригинальный ? Обычная Европа изменённая с помощью мифов.

Именно тем, что Толкин его изменил ровно на грани между сказкой и узнаваемостью.

И у кого возникают сомнения, что Мордор это Германия ? Что эльфы уплывают в Америку ? Что Шир это отражение "доброй старой Англии" ?

Честно говоря, у детей и подростков такие ассоциации возникают далеко не всегда
P.S.
Мордор - это мАсква

[Ancalagon The Black]

Mantis
Правильно все обьяснил!

И у кого возникают сомнения, что Мордор это Германия ? Что эльфы уплывают в Америку ? Что Шир это отражение "доброй старой Англии" ? Что там такого нового Толкин придумал ?

Во-первых у меня таких ассоциаций не возникало,во-вторых эльфы отправлялись в рай..Ведь эльфы к нам подносятся как люди,которые не поддаются жадности и жажде власти!Эльфы больше знают и стремятся к знаниям!Мы должны стремиться к лучшему,совершенствовать себя.
Шалтай Болтай
я не сомневался в том,что других ассоциаций у тебя не возникнет!

ТЕЛЕНЕТ-ЖУЛИКИ !!!!!!!

интелектуально..

[Шалтай Болтай]

Mantis
Правильно все обьяснил!

И у кого возникают сомнения, что Мордор это Германия ? Что эльфы уплывают в Америку ? Что Шир это отражение "доброй старой Англии" ? Что там такого нового Толкин придумал ?

Во-первых у меня таких ассоциаций не возникало,во-вторых эльфы отправлялись в рай..

Ну естественно. Сели на корабль и уплыли на запад. А там РАЙ.
А посреди Валинора торчит здоровенная статуя свободы.

Ведь эльфы к нам подносятся как люди,которые не поддаются жадности и жажде власти!Эльфы больше знают и стремятся к знаниям!Мы должны стремиться к лучшему,совершенствовать себя.

Кстати, а ты в курсе что прообразом уходящих эльфов были евреи покидающие Европу и убегающие от войны в Америку. Между прочим факт известный. И сразу вся возвышенность осыпается.

я не сомневался в том,что других ассоциаций у тебя не возникнет

Ну между прочим это совсем не "мои асоциации". Фактики весьма бородатые.

!

ТЕЛЕНЕТ-ЖУЛИКИ !!!!!!!

интелектуально..

Хочешь меня таким образом обидеть ?
Для того что бы поругаться на эту тему есть на форуме другое место.

[Чендлер]

интелектуально..

зато правильно
Кстати на счет ассоциаций, это бред, я думаю они могли возникнуть у единиц, и всё