Эмоции

Рассуждения посетителей на "философские темы"

Модераторы: Petrucci, In_a_whisper

Надо ли всегда уметь контролировать свои эмоции?

Надо как самосовершенствование
31
64%
Что естественно, то небезобразно
11
22%
Мне ничего не надо
6
12%
 
Всего голосов : 48

Re: Эмоции

Сообщение DiseaseD 24 Декабрь Среда, 2008 16:37

Mantis писал(а):а бывают ли примеры, когда личность и эмоций не сдерживает, и при этом не истероидная?

Все зависит от концентрации серотонина в крови :) Нормальный уровень - эмоциональная стабильность(адекватное выражение эмоций), понижение - истероидность(чрезмерая эмоционаьная возбудимость).
E=mc^2! И не учите меня жить!
last.fm
контакт
Аватара пользователя
DiseaseD
Acid
 
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 11 Март Суббота, 2006 14:33
Откуда: Какая разница? Мы с тобой одной крови... У меня III Rh+

Re: Эмоции

Сообщение Kloun 27 Декабрь Суббота, 2008 21:20

Мне наиболее импонируют сангвиники. Позитивная реакция, мощная работоспособность. Причем одно поддерживает другое.
Почему импонирует именно это ?? Все знают что надо делать чтоб все было хорошо. Но почему-то не делают. Часто не хватает воли, порыва, эмоции, желания- нужно выбрать что будет становиться сильнее вместе с развитием воли, ума, тела- позитивная реакция, либо негативная. Так как негативная реакция может естественно рождаться из позитивной на справедливых основаниях (например кто то собрался разрушить то к чему человек активно позитивно относился)- я думаю что выбирать нужно именно ее.
Я читал что усиление одной стороны психики часто происходит за счет унижения другой. Например человек реагирует в зависимости от течения обстоятельств автоматически как придется. От того какой у него изначальный тип будет зависеть какова будет его реакция, утрированно- позитивная, негативная, угнетенная, ровная. Но я считаю, что например флегматик может выбрать по своей воле не автоматический способ реакции, а именно- какой ему хотелось бы. И вообще основывать вою деятельность на выбранном способе реакции а не в зависимости от преподношений окружающей среды. Ведь все равно чистых типов характера не бывает, чистых холериков, флегматиков- то есть это волевое усиление одной из своих, естественных составляющих.
Таким образом можно добиться необходимого порыва для осуществления задуманных дел за счет унижения своих реакций избыток которых считаешь лишним.
Тут очень важным является то что на реакцию сангвиника , которая может быть чужда холерику, может быть нанизана разное но часто похожее выражение в области мышления, деятельности (тоесть идти не от чувства , а от воплощения этого чувства- это как когда насильно улыбаешься в мозге действительно выделяется что то что соответствует искренней улыбке, то есть если искренне желаешь улыбаться то вполне возможно появится искренняя улыбка). Можно концентрировать внимание на позитиве- если считать это разумным, то реакция сангвиника – разумная реакция. Конечно до определенных пределов.
з.ы. истерика тоже может быть под контролем.
з.ы.ы. вопрос сдерживания эмоций весьма уместен. Но- тут важно что ты сдержуешь лишь определенный способ выражения эмоции, а неполностью их подавляешь. Тоесть человек может считать что внешнее, телестное выражение эмоции в некоторых ситуациях неуместно, тогда он переносит ее действие в мир разума и- выдает например с невозмутимым лицом смешную шутку. Он и выразил эмоцию и остался адекватным. Но самый класс конечнор когда эмоция, может даже истерика выраженна и умственно и телестно и вообще ))).
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Re: Эмоции

Сообщение pashakiz 11 Июнь Четверг, 2009 11:49

Надо ли всегда уметь контролировать свои эмоции?

Контроль - не совсем подходящее слово...
Следует просто действовать осознанно. Если ты не управляешь эмоциями, значит они управляет тобой.
И значит кто-то другой может оказывать сильное влияние на твои поступки.
Например, идёшь в супермаркет за хлебом, а когда доходишь до хлебного прилавка, то в корзине (!) для хлеба уже места нет. ))

Правда, не в коем случае не стоит запрещать себе некоторые эмоции! Плохих эмоций не бывает.
Порою, общаясь с людьми, вижу, что они запрещают себе проявлять определённые чувства и эмоции (агрессию, гнев, сентиментальность, жалость...)
Бывают случаи, что при подавлении (сдерживании) в себе "большого количества" эмоций можно напороться на психосоматику.

Недавно прошёл классный тренинг «7 шагов к личной свободе». Там была целая отдельная тема про свободу эмоций.
Самое основное, что можно выделить:
  1. Разрешать себе проявлять все эмоции
  2. Действовать осознанно
Убеждения, сидящие у нас в голове формируют ту реальность, которую мы видим теми глазами, которые находятся на той же голове.
© Павел Кизернис

я вконтакте, мой жж
Аватара пользователя
pashakiz

 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 20 Январь Суббота, 2007 18:25
Откуда: Шанхай

Re: Эмоции

Сообщение Mantis 11 Июнь Четверг, 2009 11:56

pashakiz писал(а):Правда, не в коем случае не стоит запрещать себе некоторые эмоции! Плохих эмоций не бывает.

Нарочито усиливать их тоже не всегда хорошо.
pashakiz писал(а):Следует просто действовать осознанно. Если ты не управляешь эмоциями, значит они управляет тобой.

Если ты управляешь эмоциями, значит их у тебя нет. :)
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Эмоции

Сообщение pashakiz 11 Июнь Четверг, 2009 12:21

Mantis писал(а):Если ты управляешь эмоциями, значит их у тебя нет. :)

Да? А почему?
Убеждения, сидящие у нас в голове формируют ту реальность, которую мы видим теми глазами, которые находятся на той же голове.
© Павел Кизернис

я вконтакте, мой жж
Аватара пользователя
pashakiz

 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 20 Январь Суббота, 2007 18:25
Откуда: Шанхай

Re: Эмоции

Сообщение Mantis 11 Июнь Четверг, 2009 12:25

pashakiz писал(а):
Mantis писал(а):Если ты управляешь эмоциями, значит их у тебя нет. :)

Да? А почему?

Потому, что эмоция, появляющаяся по твоему желанию и по нему же прекращающаяся - это не эмоция, а эмуляция оной. Ну, а-ля смех в шумных компаниях, или на праздниках. "Гыгыгы, гагага" - а на самом деле ничего веселого и смешного не происходит, просто стереотип поведения.
Настоящие эмоции можно разве что сдерживать(внешние проявления); да и то это довольно трудно. Настоящие эмоции приходят сами, и уходят сами, без сознательного контроля.
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Эмоции

Сообщение pashakiz 11 Июнь Четверг, 2009 13:21

Mantis
Да, согласен с тобой.
А ты не отслеживал за собой моментов, когда ты реально смеёшься и понимаешь, что ты смеёшься и почему? Как бы отдаёшь себе отчёт в этом - это я и называю осознанностью.
Когда ты не на автопилоте издаёшь звуки типа "Гыгыгы, гагага" или реально смеёшься, а когда просто осознаёшь это.
Вот эта осознанность, собственно и отличает нас от животных.

Т.е. ты понимаешь природу эмоций и если например ты не хочешь проявить агрессию с деловым партнёром, то просто говоришь ему что-то вроде "это начинает меня раздражать" (как бы вешаешь табличку: "осторожно, злая собака"), если уже человек инорирует табличку и продолжает в том же духе... ну это уже его проблемы... :)
Вот тут уже сдерживания будут мешать границам твоей личной свободы быть собой.

Т.е. управлять нужно скорее не эмоциями, а ситуацией - действовать осознанно! А эмоции просто отслеживать. ;)
Убеждения, сидящие у нас в голове формируют ту реальность, которую мы видим теми глазами, которые находятся на той же голове.
© Павел Кизернис

я вконтакте, мой жж
Аватара пользователя
pashakiz

 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 20 Январь Суббота, 2007 18:25
Откуда: Шанхай

Re: Эмоции

Сообщение Mantis 11 Июнь Четверг, 2009 13:28

pashakiz писал(а):А ты не отслеживал за собой моментов, когда ты реально смеёшься и понимаешь, что ты смеёшься и почему? Как бы отдаёшь себе отчёт в этом - это я и называю

Хм. Я, честно говоря, не могу припомнить моментов, когда бы я испытывал какую-то эмоцию, и не понимал бы - почему. :)
А такое бывает? ))

Додано опісля 1 хвилину 43 секунди:
pashakiz писал(а):Вот эта осознанность, собственно и отличает нас от животных.

Ссылочку на исследования механизма осознания эмоций у животных плз...
pashakiz писал(а):Т.е. управлять нужно скорее не эмоциями, а ситуацией - действовать осознанно!

А. Ну так ведь это вроде бы очевидно... разве нет?
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Эмоции

Сообщение pashakiz 11 Июнь Четверг, 2009 13:41

Mantis писал(а):Хм. Я, честно говоря, не могу припомнить моментов, когда бы я испытывал какую-то эмоцию, и не понимал бы - почему. :)
А такое бывает? ))

:D Хм.. Ну.. у некоторых бывает! :D

Mantis писал(а):
pashakiz писал(а):Вот эта осознанность, собственно и отличает нас от животных.

Ссылочку на исследования механизма осознания эмоций у животных плз...

Такой ссылочки я не дам! :) Я же как раз и говорю о том, что наличие этой самой осознанности и отличает нас от животных, у которых её нет...

Mantis писал(а):
pashakiz писал(а):Т.е. управлять нужно скорее не эмоциями, а ситуацией - действовать осознанно!

А. Ну так ведь это вроде бы очевидно... разве нет?

Да ;)
Убеждения, сидящие у нас в голове формируют ту реальность, которую мы видим теми глазами, которые находятся на той же голове.
© Павел Кизернис

я вконтакте, мой жж
Аватара пользователя
pashakiz

 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 20 Январь Суббота, 2007 18:25
Откуда: Шанхай

Re: Эмоции

Сообщение Mantis 11 Июнь Четверг, 2009 13:44

pashakiz писал(а): Хм.. Ну.. у некоторых бывает!

Ну, я так понимаю что у тебя тоже такого не было? :)
pashakiz писал(а):Такой ссылочки я не дам! Я же как раз и говорю о том, что наличие этой самой осознанности и отличает нас от животных, у которых её нет...

Ну, это я так тонко намекаю на голословность твоего утверждения на счет животных. Ссылочки не дашь, информацией на располагаешь, а громкими фразами "есть", "нет" - расбрасываешься :)
Ненаучно, и нелогично. Но зато тааак приятно себя чувствовать Человеком, который Выше животных... верно? ;)
pashakiz писал(а):Да

Так зачем же очевидные тезисы рассказывать? :) Для этого есть логонетик )))
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Эмоции

Сообщение pashakiz 11 Июнь Четверг, 2009 16:02

Mantis, я на форумах диссертации не защищаю ;)
Как-то я узнал, что если пакетик чая положить в чашку и залить кипятком, то вода окраситься в тёмный цвет.
И зачем тут ещё ссылки на первоисточники? Это просто мой жизненный опыт. Если хочешь - опыт психолога.

Если есть мнения (или доказательство), что у животных есть осознанность - давай его в студию, рассмотрим.
А если нет, то зачем меня учить писать научно?
Убеждения, сидящие у нас в голове формируют ту реальность, которую мы видим теми глазами, которые находятся на той же голове.
© Павел Кизернис

я вконтакте, мой жж
Аватара пользователя
pashakiz

 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 20 Январь Суббота, 2007 18:25
Откуда: Шанхай

Re: Эмоции

Сообщение Samhein 11 Июнь Четверг, 2009 23:44

А ты не отслеживал за собой моментов, когда ты реально смеёшься и понимаешь, что ты смеёшься и почему? Как бы отдаёшь себе отчёт в этом

То есть я так понял кошаки царапються (Гнев, страх) исключительно рефлекторно инстинктивно (? интуитивно?) и нифига не понимают кого, как, и за что?
На сей момент сознание у животных отключаеться?
понимаешь, что ты смеёшься и почему?

очень хочется узнать ПОЧЕМУ человек смеется :)
Если хочешь - опыт психолога.

Зоо?
Последний раз редактировалось Samhein 12 Июнь Пятница, 2009 11:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Samhein

 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 12 Декабрь Пятница, 2008 16:04

Re: Эмоции

Сообщение Mantis 12 Июнь Пятница, 2009 08:11

pashakiz писал(а):Mantis, я на форумах диссертации не защищаю

А что ты на них делаешь? :)
pashakiz писал(а):Если есть мнения (или доказательство), что у животных есть осознанность - давай его в студию, рассмотрим.

Нет, давай соблюдать очередность. :) Ты ведь начал утверждать, что у животных ее нет - так вот и докажи. В студию там, рассмотрим... все как положено. А если не можешь доказать, но выдаешь собственные фантазии за научные факты... сам понимаешь, тут выводы касательно обоснованности твоих тезисов (причем всех) у постороннего читателя будут неутешительны :)
pashakiz писал(а):А если нет, то зачем меня учить писать научно?

Я не преподаватель, чтобы кого-то учить. :) Я просто люблю ясность - мне всегда интересно знать, базируются ли тезисы человека на фактах и логике, либо - на банальном "бла-бла-бла, я тут что-то нафантазировал, и выдал за твердый факт". Потому как это, в свою очередь, влияет на то, как рассматривать его выкладки - серьезно, или как очередную "пробу пера".
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Эмоции

Сообщение Samael 12 Июнь Пятница, 2009 14:08

Mantis писал(а):Я не преподаватель, чтобы кого-то учить. :) Я просто люблю ясность - мне всегда интересно знать, базируются ли тезисы человека на фактах и логике, либо - на банальном "бла-бла-бла, я тут что-то нафантазировал, и выдал за твердый факт". Потому как это, в свою очередь, влияет на то, как рассматривать его выкладки - серьезно, или как очередную "пробу пера".

а утверждения на основе интуиции ничего не значат ? если вот например я доверяю данному человеку, а не каким то там спорно авторитетным сайтам, я скорее его интуитивное утверждение приму бездоказательно, чем умный трындеж всяких популярных понтовщиков.
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Re: Эмоции

Сообщение Mantis 12 Июнь Пятница, 2009 14:24

Samael писал(а):а утверждения на основе интуиции ничего не значат ? если вот например я доверяю данному человеку, а не каким то там спорно авторитетным сайтам, я скорее его интуитивное утверждение приму бездоказательно, чем умный трындеж всяких популярных понтовщиков.

Как правило, утверждение на основе интуиции несложно доказать логически. Развитая интуиция - это как возможность подсмотреть решение в конце задачника.
Кроме того, люди обычно удерживаются от публичных проповедей, которые основаны исключительно на их интуиции. Интуиция - не для массового поражения. :)
Samael писал(а):вообще иногда люди просто общаются а не понтуются (представь). и иногда говорят с позиции "я полагаю что ..." .

А какой, интересно, смысл в "просто общении", если оно предполагает обмен ложной или непроверенной информацией?
Samael писал(а):зато такие как ты умеют обломать своими бесконечными понтами любой необязующий разговор.

Необязующие разговоры, проводимые в публичном месте с некоторой ненулевой аудиторией, становятся средством влияния - и начинают "обязовывать". ;)

Додано опісля 2 хвилини 52 секунди:
P.S.
Ничего что я на кешированную версию ответил? :)
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Эмоции

Сообщение Samael 12 Июнь Пятница, 2009 14:33

Mantis писал(а):Необязующие разговоры, проводимые в публичном месте с некоторой ненулевой аудиторией, становятся средством влияния - и начинают "обязовывать". ;)

форум это что ли зал суда ?

Mantis писал(а):Ничего что я на кешированную версию ответил? :)

попрошу не выражаться

Mantis писал(а):А какой, интересно, смысл в "просто общении", если оно предполагает обмен ложной или непроверенной информацией?

потому что не у всех общение сводится к понтам (серьезно). хотя для тебя это конечно "доза", не поймешь

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Mantis писал(а):Как правило, утверждение на основе интуиции несложно доказать логически. Развитая интуиция - это как возможность подсмотреть решение в конце задачника.

а не расскажешь например как доказать логически что например данная картина - шедевр и классика , а не "джыпег" или например что музыка - шедевр. мне правда мнение интересно.
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Re: Эмоции

Сообщение Mantis 12 Июнь Пятница, 2009 14:52

Samael писал(а):форум это что ли зал суда ?

Нет. А при чем тут зал суда? :) Я не уловил аналогию
Samael писал(а):потому что не у всех общение сводится к понтам (серьезно). хотя для тебя это конечно "доза", не поймешь

Так ты б сперва попробовал ответить, а пойму или нет - там видно будет :)
Вопрос, значится, был:
Mantis писал(а):А какой, интересно, смысл в "просто общении", если оно предполагает обмен ложной или непроверенной информацией?

Фраза "потому что не у всех общение сводится к понтам" ответом не является, поскольку я спрашиваю о смысле, а не о том, существует ли данное явление.
Я и так в курсе, что существует. Уж я-то этого "просто общения" насмотрелся-пересмотрелся в свое время. Оно, кстати, дает ясное понимание - откуда вокруг столько народа с кашей в голове.
Так в чем, повторюсь, смысл? :)
Samael писал(а):а не расскажешь например как доказать логически что например данная картина - шедевр и классика , а не "джыпег"

Да легко. Определяются критерии - что такое в нашем обсуждении шедевр и что такое классика; приводятся их признаки, картина проверяется на соответствие и наличие оных признаков - и происходит либо доказательство, либо фейл. :)
Так как все на свете относительно, фейл на самом деле может произойти только если ты неправильно определил критерии шедевра и классики для конкретного случая.
Samael писал(а):мне правда мнение интересно.

Ну так готово, прошу пана )
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Эмоции

Сообщение Samael 12 Июнь Пятница, 2009 15:01

Mantis писал(а):
Samael писал(а):а не расскажешь например как доказать логически что например данная картина - шедевр и классика , а не "джыпег"

Да легко. Определяются критерии - что такое в нашем обсуждении шедевр и что такое классика; приводятся их признаки, картина проверяется на соответствие и наличие оных признаков - и происходит либо доказательство, либо фейл. :)
Так как все на свете относительно, фейл на самом деле может произойти только если ты неправильно определил критерии шедевра и классики для конкретного случая.

а не надо в нашем случае. отличаются ли чем-нибудь картины айвазовского от джыпегов с морем, коих в инете тыщи ?
ну в твоем понимании. а то вот среди особо хайдрековой молоди уже бытует мнение что искусство как таковое не существует в принципе и картины в эрмитажах это такие себе заплесневелые джыпеги.
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Re: Эмоции

Сообщение Witcher 12 Июнь Пятница, 2009 15:03

Mantis писал(а):Да легко. Определяются критерии - что такое в нашем обсуждении шедевр и что такое классика

Критерии в искусстве? )
А как быть с новшествами, которые в дальнейшем признаются гениальными? Ну, скажем, "Черный квадрат" Малевича. Я понимаю, очень енто дело субъективно, но данная картина признана шедевром многими искусствоведами. Или, ладно, пусть не шедевром, но выдающимся творением. Как быть с этим? :)
Или гениальность заключается в новшестве как таковом?

В литературе еще более наглядно: изобретаются новые жанры, ранее которых не существовало. Помните готику и "Замок Отранто"? Фэнтези и "Властелин колец"?

Да и вообще, в определенное время деятели искусства отказались от подражания, для них верховным достижением стало сотворение чего-либо, чего до них никто и никогда не творил. Здесь критерии как раз не в почете...
"Если ты споришь с идиотом, то, скорее всего, он делает то же самое..."
"Собака, если ее позвать, прибежит, а кошка - примет к сведению"
"Бог создал кошку, чтобы у человека был тигр, которого можно погладить"
Аватара пользователя
Witcher
MufaSa
 
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 25 Июнь Воскресенье, 2006 15:53
Откуда: PrIde RocK...^^: - I just can't wait to be king

Re: Эмоции

Сообщение Samael 12 Июнь Пятница, 2009 15:05

Mantis писал(а):Фраза "потому что не у всех общение сводится к понтам" ответом не является, поскольку я спрашиваю о смысле, а не о том, существует ли данное явление.
Я и так в курсе, что существует. Уж я-то этого "просто общения" насмотрелся-пересмотрелся в свое время. Оно, кстати, дает ясное понимание - откуда вокруг столько народа с кашей в голове.
Так в чем, повторюсь, смысл? :)

а в чем смысл музыки ? стихов ? какую они несут "провереную информацию" ? ты правда считаешь что всю жизнь можно к логике свести и доказать правильность того или этого ? из-за такого вот отношения нубы боятся в инете общаться, потому что зайдет очередной "знаток" и всех обосрет с ног до головы )

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Mantis писал(а):Ну так готово, прошу пана )

паны в семнадцатом остались :x

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Mantis писал(а):
Samael писал(а):форум это что ли зал суда ?

Нет. А при чем тут зал суда? :) Я не уловил аналогию

все сказаное может быть использовано против вас :) я вот теперь боюсь - если ты можешь читать мои стертые месаги, может ты видишь и как я дрочу за компом ?
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Пред.След.

Вернуться в Философствование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron