TELENET

**Samael** 28 Сентябрь Четверг, 2006 09:35

Хочу поставить такой вопрос - владеет ли по-вашему человек в жизни свободой самовыражения и поступков или же полностью зависит от механистических законов природы и не имеет никакого выбора в формировании своей личности и деятельности ?
Например, имеет ли общество моральное право судить маниака, который, к примеру, стал таковым из-за врожденного дефекта или психологической травмы. То есть если человек полностью определен миром, где он родился, то какое право вообще кто-либо имеет судить, и в чем тут вина ?

«Вина» в отсутствующей способности понять, но это «вина» каждого индивидуально – это ограниченность личности.
В моем понимании, «выбор» есть всегда, просто не всегда хватает сил (или желания) на нужный выбор (даже при отчетливом понимании этого). Другое, то, что этот выбор может быть явно «неправильным» со стороны общества – не по общественному стандарту что ли.

**Mamed** 28 Сентябрь Четверг, 2006 18:35

Отличный вопрос=)
"Например, имеет ли общество моральное право судить маниака, который, к примеру, стал таковым из-за врожденного дефекта или психологической травмы."
Алкоголик - отклонение. Маньяк - отклонение. В обоих случаях, люди - больны.
Болезнь - явление, при котором нарушается НОРМАЛЬНОЕ функционирование организма. Сюда входит как простое отекание руки, так и суицидальные наклонности.
Если из 100 человек найдется один человек с маниакальными наклонностями, то он - ненормальный, если из 100 маньяков найдется человек без данных склонностей, то И ЕГО можно будет считать НЕНОРМАЛЬНЫМ в данном социуме. Общество МАНЬЯКОВ будет судить того человека по своим законам.

Мораль - общественное понятие, т.е. мнение большинства. Если ты, Samael, задаешь вопросы подобные тому, что выше, то твое мнение - не общественное, и у тебя СВОЯ мораль.
"Правда для каждого своя" (с)

пы.сы. Тема отличная, автор мачага :up:

**Samael** 28 Сентябрь Четверг, 2006 18:43

Mamed писал(а):Общество МАНЬЯКОВ будет судить того человека по своим законам.

вот я так тоже думаю

правда тема не совсем про общество, а именно про степень самоопределения личности посредством разума. То есть, я имею в виду, что бывают случаи, что ребенок, рожденный в самых плохих условиях, может отстоять свое право на порядочность у всех обстоятельств, и бывает так, что ребенок, растущий в семье алкашей, становится вопреки всему трезвенником, а например дети из вполне благополучной семьи могут по своему выбору "скатиться".
И. Кант предполагает, что так называемую "войну против мира" может вести только целиком разумное существо, противовпоставляющее свой разум механизму природы, в грубом приближении тем же порокам, в тонком - мех. законам.

Mamed писал(а):то твое мнение - не общественное, и у тебя СВОЯ мораль

давно уже

**Hatab** 28 Сентябрь Четверг, 2006 20:22

автор, попробуй задохнуться, при этом не прикладывая физ. усилий, т.е. просто захотел-задохнулся.
это мой ответ на твой вопрос , подчиняется человек законам природы или нет...

**Samael** 28 Сентябрь Четверг, 2006 21:03

Hatab писал(а):автор, попробуй задохнуться, при этом не прикладывая физ. усилий, т.е. просто захотел-задохнулся.
это мой ответ на твой вопрос , подчиняется человек законам природы или нет...

легко. самоубийство через повешение
ты не так понял вопрос

пройдусь по пунктам.

Samael писал(а):Хочу поставить такой вопрос - владеет ли по-вашему человек в жизни свободой самовыражения и поступков или же полностью зависит от механистических законов природы и не имеет никакого выбора в формировании своей личности и деятельности ?

человеческая жизнь зависит от огромного множества внешних факторов. от общепринятых законов морали, от круга общения, от воспитания, в общем - от среды "обитания". это простая истина и об этом говорилось множество раз. как ни крути, человек не полностью владеет собой и не полностью способен к истинно-индивидуальному формированию своей личности. хотя, конечно, таким, кто считает, что "вся жизнь в его руках. была, есть и будет" этого не понять. пока не "прижмет" эта самая жизнь и не заставит что-то изменить в своем мировоззрении. радикально изменить своим принципам... хотя, не каждый и поймет.

Samael писал(а):Например, имеет ли общество моральное право судить маниака, который, к примеру, стал таковым из-за врожденного дефекта или психологической травмы.

кстати. этот маньяк уже несвободен. он одержим какими-то своими фобиями, врожденно или приобретенно - неважно. и в первом и во втором случаях свой вклад внесла генетика и общество.
Насчет суда над маньяком. Вполне имеют право. Потому что он опасен. Значит, он или прямо или косвенно может коснуться каждого из нас. а уж если коснется не дай бог, разве мы не имеем права его осудить?

Samael писал(а):То есть если человек полностью определен миром, где он родился, то какое право вообще кто-либо имеет судить, и в чем тут вина ?

почему полностью? всегда есть то, что зависит только от тебя. если бы все было предопределено миром, разве могли бы быть люди такими разными? кто-то плачет над неудачной шуткой, кто-то смеется. это не может быть предопределено. общество всегда было и будет одним и тем же, каким было на протяжении веков. не смотря на разговоры о деградации или наоборот - принципы устроя общества не изменятся. а вот ЛЮДИ разные. каждый уникален. единственное, что их объеденяет - это общество, это кое-какие совпадающие мировоззренческие понятия.
имеют право судить только те, кого жизнь и деяния человека в какой-то мере касаются. остальные - нет.
что за вина? вины нет. это просто жизнь

**Samael** 30 Сентябрь Суббота, 2006 20:12

Impossible писал(а):как ни крути, человек не полностью владеет собой и не полностью способен к истинно-индивидуальному формированию своей личности

дело в том, что вопрос возник из того, что некоторые личности обьявили, что человек СОВСЕМ не имеет самоопреления и ЦЕЛИКОМ зависит от механистических законов природы (в грубом приближении - животного рационализма). то есть, я вопрос поставил не сколько в социальном плане, сколько в философском. если бытие представляет собой ряд состояний, соединенных причинно-следственной связью, и человек не может начинать новых ее цепочек, то от его сознания ничего не зависит, либо же наоборот. то есть это фактически вопрос трансцендентности сознания и противоречия материализма и идеализма.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Impossible писал(а):кстати. этот маньяк уже несвободен. он одержим какими-то своими фобиями, врожденно или приобретенно - неважно. и в первом и во втором случаях свой вклад внесла генетика и общество.

ну так вот спрашивается, мог ли он усилием разума предотвратить свои пороки ?

Samael писал(а):некоторые личности обьявили, что человек СОВСЕМ не имеет самоопреления и ЦЕЛИКОМ зависит от механистических законов природы (в грубом приближении - животного рационализма).

хорошо, что не наоборот.)))

Samael писал(а):бывают случаи, что ребенок, рожденный в самых плохих условиях, может отстоять свое право на порядочность у всех обстоятельств, и бывает так, что ребенок, растущий в семье алкашей, становится вопреки всему трезвенником, а например дети из вполне благополучной семьи могут по своему выбору "скатиться".

ты сам привел удачный пример того, что все не так уж зависимо. хотя более или менее закономерно. такие поступки можно охарактеризовать и как "чувсво противоречия". не все, ведущие определенный образ жизни, довольны им. и у них есть силы что-то исправить. другие же идут по наклонной. скорее не потому, что предопределено, а потому что мозгов не хватает. а скорее всего - вообще нет.

Samael писал(а):я вопрос поставил не сколько в социальном плане, сколько в философском. если бытие представляет собой ряд состояний, соединенных причинно-следственной связью, и человек не может начинать новых ее цепочек, то от его сознания ничего не зависит, либо же наоборот. то есть это фактически вопрос трансцендентности сознания и противоречия материализма и идеализма.

видимо я слишком практична, чтобы рассуждать на эту тему философски)))))) кстати, транс.....чего?)))))
а если серьезно, то.... думаю, что вся эта причинно-следственная связь уже давным-давно сложилась и устоялась, причем, с помощью кого? человека, конечно. все есть так, как оно должно быть и к этому привело ни что иное, как действие человеческого разума/сознания.

Samael писал(а):ну так вот спрашивается, мог ли он усилием разума предотвратить свои пороки ?

по крайней мере я не знаю ни одного случая, когда маньяк бы вылечился от своей "болезни".

**Samael** 30 Сентябрь Суббота, 2006 21:24

Impossible писал(а):по крайней мере я не знаю ни одного случая, когда маньяк бы вылечился от своей "болезни".

но вот есть же например священники там и монахи, которые разумом подавляют самое сильное желание - сексуальное... то есть теоретически можно разумом идти против природы но нужна его сила ?

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Impossible писал(а):не все, ведущие определенный образ жизни, довольны им. и у них есть силы что-то исправить

нет. ну просто ребенок, растущий в семье алкашей, должен ведь где-то взять опору для этого противоречия реальности, т.к. борьба с реальностью на порядок тяжелее сделования по течению. это может быть исренняя вера какого-либо плана, не обязательно религиозного ?

Samael писал(а):но вот есть же например священники там и монахи, которые разумом подавляют самое сильное желание - сексуальное...

вот никогда не понимала - нафига? :lol:

Священник - это, можно сказать, профессия. Ее выбирают. что-то теряют, от чего-то отказываются, что-то они приобретают (вот только что?). Действия эти осознаны. Маньяк разве выбирает себе путь убийств и насилия? нет. думаю, это сродни чему-то животному, он одержим своей идеей и ничего поделать с этим не может. к тому же считает, что действует исключительно-правильно(наверное).

**Samael** 30 Сентябрь Суббота, 2006 21:34

Impossible писал(а):вот никогда не понимала - нафига?

именно ради становления торжества разума над природой.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Impossible писал(а):к тому же считает, что действует исключительно-правильно(наверное).

наиболее страшны полуразумные существа вроде А. Гитлера
когда животная природа использует разум в своих целях

Samael писал(а):именно ради становления торжества разума над природой.

а зачем? они от этого себя чувсвовать умнее стали? мол вот какие мы - природу победили....фе.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Samael писал(а):наиболее страшны полуразумные существа вроде А. Гитлера
когда животная природа использует разум в своих целях

согласна.

**Samael** 30 Сентябрь Суббота, 2006 21:38

Impossible писал(а):а зачем? они от этого себя чувсвовать умнее стали? мол вот какие мы - природу победили....фе.

Если бы кто-нибудь в битве тысячекратно победил тысячу людей, а другой победил бы себя одного, то именно этот другой - величайший победитель в битве. Дхаммапада.(буддизм)

Samael писал(а):Если бы кто-нибудь в битве тысячекратно победил тысячу людей, а другой победил бы себя одного, то именно этот другой - величайший победитель в битве. Дхаммапада.(буддизм)

все правильно. себя перебороть трудно. переборешь - чувсвто самоудовлетворения. та же выгода. которую можно найти во всем. но это уже другая тема.

ты тоже считаешь,

Samael писал(а):что человек СОВСЕМ не имеет самоопреления и ЦЕЛИКОМ зависит от механистических законов природы

?

**Samael** 30 Сентябрь Суббота, 2006 21:52

Impossible писал(а):ты тоже считаешь,
Samael писал(а):
что человек СОВСЕМ не имеет самоопреления и ЦЕЛИКОМ зависит от механистических законов природы
?

я считаю, что чем разумнее человек, тем больше степень преломления им законов природы, если конечно не считать разум частью этого закона(материализм). но и в этом случае речь идет про качественный скачок от созерцания и подчинения к преобразованию.

Samael писал(а):я считаю, что чем разумнее человек, тем больше степень преломления им законов природы, если конечно не считать разум частью этого закона(материализм). но и в этом случае речь идет про качественный скачок от созерцания и подчинения к преобразованию.

говорим простые истины.

**Samael** 30 Сентябрь Суббота, 2006 22:07

Impossible писал(а):говорим простые истины.

не скажи... многие здесь убеждены и в крайности первого рода и в крайности второго.

Samael писал(а):не скажи... многие здесь убеждены и в крайности первого рода и в крайности второго.

мне достаточно того, что для меня это прописные истины/голые факты/банальная статистика. никого учить и переубеждать не собираюсь

могу только поспорить на тему))) только с тобой спорить не о чем

пока что я с тобой согласна.

**Mamed** 30 Сентябрь Суббота, 2006 22:28

Samael писал(а):
я считаю, что чем разумнее человек, тем больше степень преломления им законов природы

Однако его разум - дар природы, а значит, все то, что порождает разум - творение природы. Даже твой компьютер является творением природы - его сделал человек, которого породила та самая сила.
Уйти от этого невозможно - все, чтобы ты не сделал, не будет "противоприродным". Можно засрать всю нашу планету ядовитыми отходами, но природа сама дала людям их мозги, а значит - так должно быть.
Мы можем подавлять инстинкты, но это ничего.

TELENET

Свобода разума

Свобода разума

Кто сейчас на конференции