TELENET

**mischenko** 31 Август Четверг, 2006 21:04

Samael писал(а):почему ты так решил ? можно представить себе такую машину теоретически.

Даже теоретически нельзя представить. Но спорить по этому бессмысленному поводу не буду.

Samael писал(а):
Первичный в твоём примере исчезнет.

то есть для тебя это будет равносильно уходу в небытие ... так ?
сколько бы копий с тебя не понаделали ?

Это нельзя будет как-то понять. Но фактически - да, уход в небытие.

Samael писал(а):
Ощущение "Я" каждый из клонов будет иметь "полновесное".

как ты можешь знать ? ты же только свое Я ощущаешь !

А что тут знать? Всё просто. Твоя чудо-машина склонировала мозг (один к одному), со всеми присущими первичному образцу ассоциативными связями между блоками нейронов мозга. В этом хитросплетении нейронов будет и то, что ответственно за осознание "Я". Клоны будут ощущать своё "Я" (с моим жизненным опытом).

Samael писал(а):
В первый миг это "Я" будет асолютно идентичным.

так вот почему бы тебе тогда не прийти в сознание одним из них ?

Каждый клон будет ощущать себя мной. Но меня "первичного" уже нет, ты меня распылил. :evil:

**Samael** 31 Август Четверг, 2006 21:09

mischenko писал(а):Каждый клон будет ощущать себя мной. Но меня "первичного" уже нет, ты меня распылил.

но ведь есть десяток аналогичных структур ! Если ты по определению считаешь ответственной за личность и самосознание ТОЛЬКО МАТЕРИЮ, то ты вполне можешь стать одной из копий (вопрос какой только), если не всеми сразу. а что же изменилось ? ставим одну из копий на стартовую площадку машины и сообщаем что это ты. Но ТЫ же уже в небытии ! Так жив ты или мертв ? Или выходит ты И ЖИВ И МЕРТВ ? А счас ты чувствуешь что ? жив ты или мертв ? вроде знаешь .

а издеваться можно и без такой чудо-машины. можно видоизменять материально твой мозг по кусочкам, ожидая когда же ты станешь кем-то другим или хотя-бы никем

**mischenko** 31 Август Четверг, 2006 21:18

Samael писал(а):но ведь есть десяток аналогичных структур ! Если ты по определению считаешь ответственной за личной и самосознание ТОЛЬКО МАТЕРИЮ, то ты вполне можешь стать одной из копий (вопрос какой только), если не всеми сразу. а что же изменилось ? ставим одну из копий на стартовую площадку машины и сообщаем что это ты. Но ТЫ же уже в небытии ! Так жив ты или мертв ?

Я мёртв (убит твоей машиной). Моё сознание, моё ощущение "Я", весь мой жизненный опыт, вся моя память сохранены в клонах. Теперь каждый из этих клонов начнёт всё больше и больше видоизменять доставшееся им "Я". Через некоторое время это будут разные по мировосприятию сущности (возможно схожими, возможно - нет). Но видоизменение личности ждало бы и меня - родного, если бы продолжал жить.
Если бы ты сделал один клон, то можно было бы говорить о сохранении личности. Уничтожен носитель первичной личности - тело, а сознание сохранено. Но ты создал несколько клонов и личности будут развиваться каждая по-своему. Никого из них нельзя признать единственным прямым наследником первичной личности.

**Samael** 31 Август Четверг, 2006 21:23

но ведь мы говорим об моменте N ! Первом моменте после копирования.
Клоны то будут может далее развиваться по-разному это факт. Но в момент N они абсолютно идентичны и твоему старому телу и друг другу ! АБСОЛЮТНО ! Где здесь сам ТЫ ? Ты все время говоришь так - до копирования был Я а после копирования стали ОНИ, а один клон или несколько дела никак не меняет. ОНИ предполагает НЕ Я. Значит твоего Я уже нет ! Но ведь если это твое Я а не ОНИ определено материальной структурой, то в момент N твое именно Я а не некие ОНИ и есть каждый из этих копий .
Я ведь полагаю ты не отрицаешь, что человек в отличие от животного имеет самосознание своего Я ?

**mischenko** 31 Август Четверг, 2006 21:30

Samael писал(а):Но в момент N они абсолютно идентичны и твоему старому телу и друг другу ! АБСОЛЮТНО ! Где здесь сам ТЫ ? Ты все время говоришь так - до копирования был Я а после копирования стали ОНИ, а один клон или несколько дела никак не меняет. ОНИ предполагает НЕ Я. Значит твоего Я уже нет ! Но ведь если это твое Я а не ОНИ определено материальной структурой, то в момент N твое именно Я а не некие ОНИ и есть каждый из этих копий .

Ну, тогда давай точнее определимся с понятием "Я".

Если я - это моё тело, в том числе и мозг, содержащий набор нейронов ощущающих себя "Я", то распыление в машине означает гибель "Я", так как разрушен материальный носитель.

Если я - это только моё ощущение "Я", то машина переносит это ощущение путём точного копирования носителя (тела и мозга). В этом случае "Я" не уничтожается, а только переносится и размножается.

**Samael** 31 Август Четверг, 2006 21:35

mischenko писал(а):Если я - это моё тело, в том числе и мозг, содержащий набор нейронов ощущающих себя "Я", то распыление в машине означает гибель "Я", так как разрушен материальный носитель.

разрушен и тут же воссоздан

mischenko писал(а):Если я - это только моё ощущение "Я", то машина переносит это ощущение путём точного копирования носителя (тела и мозга). В этом случае "Я" не уничтожается, а только переносится и размножается.

то есть в этом случае ты признаешь возможность для себя ощущать себя одновременно сотней человек, раз твое ощущение бытия можно размножить. я опять прошу говорить не о неких абстрактных биороботах, а именно с точки зрения ТВОЕГО неразрывного мироощущения как это должно выглядеть. именно твоего Я в данный момент !

**mischenko** 31 Август Четверг, 2006 21:47

Samael писал(а):разрушен и тут же воссоздан

Я не пойму, что со мной произошло и буду искренне считать, что это я и есть. Сознание меня обманет, мне ведь всё равно, что атомы другие. Но фактически я был убит (а потом обманут).

Samael писал(а):то есть в этом случае ты признаешь возможность для себя ощущать себя одновременно сотней человек, раз твое ощущение бытия можно размножить. я опять прошу говорить не о неких абстрактных биороботах, а именно с точки зрения ТВОЕГО неразрывного мироощущения как это должно выглядеть. именно твоего Я в данный момент !

Сотней человек никто ощущать себя не будет. Каждый клон будет ощущать своё "Я". Мной они будут себя ощущать, так как у них моё сознание, моя память. Находясь в сознании каждого клона моё размноженное сознание будет ощущать себя как первичное "Я". Будет полный самообман, осознаваемый только на уровне анализа, если клонам будут известны исходные данные. На уровне ощущений это будут - я.

**Samael** 31 Август Четверг, 2006 21:56

mischenko писал(а):Сотней человек никто ощущать себя не будет. Каждый клон будет ощущать своё "Я". Мной они будут себя ощущать, так как у них моё сознание, моя память. Находясь в сознании каждого клона моё размноженное сознание будет ощущать себя как первичное "Я".

тут ты опять говоришь ОНИ будут ощущать мое Я. а это значит что твоего Я уже не будет, то есть из кабины машины ты отправишься в небытие. а я прошу сказать кем ты будешь себя ощущать после такого эксперимента. а в этом посте ты получается фактически отвергаешь у себя наличие единого самосознания своего бытия и его какого-либо отличия
от других.

Находясь в сознании каждого клона моё размноженное сознание будет ощущать себя как первичное "Я".

и опять мы идем на третий круг - ты пишешь КАК ПЕРВИЧНОЕ Я. но значит тебя уже все-равно не будет ? ПЕРВИЧНОГО И НАСТОЯЩЕГО ?
ИЛИ ты станешь каждым из них ? Ведь сейчас ты точно знаешь, сколько тебя ! Ну согласись. Ты ведь чувствуешь именно СВОЕ бытие сейчас.

**mischenko** 31 Август Четверг, 2006 22:03

Samael
Завтра отвечу.
Моё "Я" уже не выдерживает.

**Шепот** 31 Август Четверг, 2006 23:14

хмм, сори что влажу в ваш разговор

но на мой взгляд будет что-то в этом роде:

грубо говоря Я (тот который Я, пока единственный) захожу в машину становлюсь скажем, на площадку "0" и тут происходит действие, ну там скажем вспышка (т.е. сам момент клонирования) и копии появляются на площадках 1,2,3...n, а с площадки 0 меня распылили. То я предполагаю что именно Я тот который пришел и встал на площадку ) после вспышки грубо говоря ничего не увижу (меня распылили, меня нет, я в небытие или еще где-нибудь, короче умер) незабываем что это тот Я который пришел и встал на площадку 0. И именно тот нулевой Я, скажем из себя увижу то самое небытие, и я думаю что я не стану ни первым, ни вторым и ни третьим. Но тот первый если смотреть "из него" т.е. как бы стать им то для него будет так, что он вошел на площадку 0 и его просто перенесло на площадку 1 и он себя будет воспринимать именно мной - тем нулевым который пришел и встал на площадку 0. (точно также и с остальными) но если ни "из кого" не смотреть а быть тем нулевым который пришел и встал на площадку 0 то он, т.е. я или кто-то кто пришел на этот опыт уже пропадет, но пропадет не для других, а для себя.
Короче это я так думаю, в принципе я согласен с Мищенко, однако пока на практике это не проверить и именно с собой, то точного ответа мы скорее всего не получим.

**Samael** 31 Август Четверг, 2006 23:39

Шепот писал(а):Но тот первый если смотреть "из него" т.е. как бы стать им то для него будет так, что он вошел на площадку 0 и его просто перенесло на площадку 1 и он себя будет воспринимать именно мной - тем нулевым который пришел и встал на площадку 0.

но то уже будешь не ты

блин ну а я к чему все это рассказывал, естественно это буду не я а тот - первый.

Шепот писал(а):я не стану ни первым, ни вторым и ни третьим

http://www.proza.ru/author.html?dopuah · **Dorian** 01 Сентябрь Пятница, 2006 08:22

Будет вот что. Я трагически, но безучловно оригинально погибну - распылившись на атомы. А вместо меня появится десять псевдо-Я, каждый из которых будет считать что они это, несомненно я и будут псевдо-мною целое мгновенье после появления. Но чем дальше от момента разделения тем меньше меня (не того которого распылили, а составляющих личности) в них останется. Они появились на разных платформах на 1,2,3... хотя заходили на 0 - это первый шаг. Дальше с каждой минутой личность моего я, в моем псевдо-Я, будет стираться, видоизменятся, они начнут все меньше походить друг на друга...
А потом они поскандалят, подеруться за право называться мною (они же не знают что я погиб), затем самый умный псевдо-я решит что с этим делом пора завязывать, и они помиряться - мои псевдо-Я, потому что они все, по сути неплохие парни...

Вы меня натолкнули на интересную творческую идею...

**Samael** 01 Сентябрь Пятница, 2006 09:37

Dorian писал(а):но безучловно оригинально погибну - распылившись на атомы. А вместо меня появится десять псевдо-Я,

ну и чем эти псевдо-я отличаются от оригинального ? почему они - не ты ? а именно ОНИ.

Samael писал(а):ну и чем эти псевдо-я отличаются от оригинального ? почему они - не ты ? а именно ОНИ.

Потому что создание 10-ти псевдо "его" подразумевает идентичность строения, но отнюдь не дублирование сознания...

**Samael** 01 Сентябрь Пятница, 2006 13:42

bootyplaya[mur] писал(а):
Samael писал(а):ну и чем эти псевдо-я отличаются от оригинального ? почему они - не ты ? а именно ОНИ.

Потому что создание 10-ти псевдо "его" подразумевает идентичность строения, но отнюдь не дублирование сознания...

так они убеждены что (сознание==строение)
хотя нет, они убеждены что все==материя

Я считаю, что идентичное строение мозга не есть идентичное сознание, самосознание, мировоззрение и т.д. Если мыслить космически, то у всех людей строение мозга на молекулярном уровне идентично, что не мешает им мыслить координально различными категориями и способами...

**Samael** 01 Сентябрь Пятница, 2006 13:50

bootyplaya[mur] писал(а):Я считаю, что идентичное строение мозга не есть идентичное сознание, самосознание, мировоззрение и т.д. Если мыслить космически, то у всех людей строение мозга на молекулярном уровне идентично, что не мешает им мыслить координально различными категориями и способами...

имеется в виду многообразие приобретенных связей между нейронами, что якобы определяет личность и самосознание...
у каждого человека мозг конечно не идентичен на молекулярном уровне - это глупо. мы тут спорили, определяется ли самосознание материей и насколько

Samael писал(а):имеется в виду многообразие приобретенных связей между нейронами, что якобы определяет личность и самосознание...
у каждого человека мозг конечно не идентичен на молекулярном уровне - это глупо. мы тут спорили, определяется ли самозознание материей и насколько

Состав идентичен. Материя определяет сознание в определенной пропорции. Сознание формируется не только сформировавшимися связями между нейронами, но и окружающей обстановкой в которой формируется и функционирует индивид. Причем наиболее важны первых 7-8 лет...

**Samael** 01 Сентябрь Пятница, 2006 13:58

bootyplaya[mur] писал(а):Сознание формируется не только сформировавшимися связями между нейронами, но и окружающей обстановкой в которой формируется и функционирует индивид

это нелогичное высказывание. обстановка и формирует эти связи. а вообще ты не понял суть вопроса. прочитай внимательно тему с начала и попытайся ответить на вопрос о клонах с точки зрения твоей концепции бытия если она есть.

TELENET

Общие философские рассуждения

Кто сейчас на конференции