Общие философские рассуждения

Рассуждения посетителей на "философские темы"

Модераторы: Petrucci, In_a_whisper

Сообщение Ra1nMan 13 Сентябрь Среда, 2006 15:37

Kyle писал(а):а если хочу ? и вообще я ницшеанец. то есть я имею в виду, что Фридрих Ницше предсказал мой приход в этот мир как сверхчеловека.




no comment :lol:

[mod="Valentine"]Предупреждение за оффтоп. Впредь за мелкие нарушения буду наказывать [/mod]
самоутверждаюсь в интернете
Аватара пользователя
Ra1nMan

 
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 17 Ноябрь Четверг, 2005 15:08

Сообщение mischenko 13 Сентябрь Среда, 2006 18:48

Kloun писал(а):меня интересует ответ на последний вопрос с боьшими буквами
То есть случайность тоже предопределенна? То есть слуайное человеческое действие тоже предопределенно и случайно оно только для его ограниченного сознания? Тоесть все что я неделаю- это все предопределенно даже когда я что то делаю осознавая это как собственный выбор ??? Тоесть от СОЗНАНИЯ НИЧЕГО НЕЗАВИСИТ НО ОНО ЕСТЬ ???

Здесь есть над чем поломать голову...
Однозначного ответа у меня нет.
Я знаю (это не значит, что так есть на самом деле), что абсолютно всё происходящее во Вселенной, в том числе и в биосфере - это всего лишь те или иные колебания/движения материальных тел - больших и маленьких, макро и микро. Сознание/мышление тоже не что иное, как некие колебание на уровне микрочастиц, происходящие в нейронах мозга.
Повторюсь - если бы не было живых существ, то всё происходящее во вселенной поддавалось бы гипотетическому расчёту (невыполнимому в реальности из-за бесчисленности данных по массе и движению).

Живые существа усложняют этот процесс из-за "непредсказуемости" их поведения, а значит, из-за непредсказуемости внесения ими динамических изменений в колебаниях/движении Вселенной.

Но на самом деле любое действие живого существа (человека в том числе) запрограммированы предварительной ситуацией в кинематике/динамике Вселенной. Вряд ли я сумею кратко объяснить этот процесс.

Ты написал: "Тоесть от СОЗНАНИЯ НИЧЕГО НЕЗАВИСИТ НО ОНО ЕСТЬ ???"
От сознания и зависит, и не зависит. Ты действительно поступишь так, как уже предрешено (за мгновение до принятия решения), не кем-то, а кинематикой/динамикой Вселенной в данный момент (обусловленный всеми предварительными моментами). Предсказать твоё решение невозможно, оно итог миллиардов внутриклеточных колебаний, на которые оказывают воздействие миллиарды внешних колебаний. Но если бы был компьютер, способный обработать такую базу данных (попробуй их правильно ввести...), то твоё решение можно было бы просчитать. Любой человек - это сложная колебательная система, не поддающаяся расчёту только из-за своей сложности.

В то же время, от сознания многое зависит. Оно постоянно вносит сложные переменные в динамику Вселенной - и за счёт микро колебаний мозга и за счёт действий человека на макро уровне.

Вот я скажу тебе - щёлкни сейчас пальцами. Перед тобой стоит выбор - щёлкнуть или нет. Это, кстати, изменит историю Вселенной. :) Выбор уже предопределён, хоть ты будешь секунду думать, хоть неделю. Своим предложением я внёс дополнительные колебания в твой мозг, и как они наложатся на твоё сознание я не знаю; как подействует на тебя, скажем, сквозняк, пошевеливший твои волосы или звук проехавшей машины или жёсткость стула и тысячи иных внешних и внутренних факторов (колебаний/движений). Но в сумме все эти факторы (плюс твои внутренние колебания) уже предопределили твоё решение (хоть ты тысячу раз мысленно меняй своё решение - это лишь дополнительные изменения в колебательную систему).
:)
mischenko

 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 02 Январь Понедельник, 2006 22:29
Откуда: Донецк

Сообщение Dorian 13 Сентябрь Среда, 2006 18:59

:arrow: mischenko
Ооооо. Очнь умно. Я не иронизирую. А наука синергетика как раз и пытается предсказывать развитие таких систем. Вот.
Выходит все предрешено, а свобода - это иллюзия выбора. И пишу я это под влиянием минутного порыва, абсолютно случайного, который, тем не менее, был неизбежен.

Кстати, все начиналось со спора с Сэмюэлем где присутствовал такой элемент как атамарное клонирование, это сподвинуло меня на идею, может ничего выдающегося, но, если вдруг будет интересно
http://forum.telenet.dn.ua/viewtopic.ph ... &start=100
маленький рассказик, не претендующий на научность.
Я всегда говорю правду, кроме тех случаев когда безбожно вру ради собственного удовольствия.
http://www.proza.ru/author.html?dopuah
http://zhurnal.lib.ru/editors/s/sedyh_d_m/
Аватара пользователя
Dorian

 
Сообщения: 1456
Зарегистрирован: 16 Май Вторник, 2006 20:40
Откуда: С того берега моря, которого зайцу не перебежать, блохе не перелететь...

Сообщение призрак_артиста 13 Сентябрь Среда, 2006 21:00

Dorian писал(а):Кстати, все начиналось со спора с Сэмюэлем где присутствовал такой элемент как атамарное клонирование

Это чтоли из "Диалогов" Лема?
482135702 http://vkontakte.ru/id1878415 . Ем кашу, пью воду, моюсь холодной водой. Читаю и слушаю классику. Обгоняю на велосипеде себя, бегущего 5 км за 20 минут, где то на 3 км. Страшный аудитор. Суровый мужчина. Гуляю босиком по росе.
Аватара пользователя
призрак_артиста

 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: 04 Март Суббота, 2006 18:19
Откуда: ИЗ ЦАРСТВА СЕМИ ПАЛАТ

Сообщение Kloun 14 Сентябрь Четверг, 2006 08:25

mischenko писал(а):Ты действительно поступишь так, как уже предрешено (за мгновение до принятия решения), не кем-то, а кинематикой/динамикой Вселенной в данный момент (обусловленный всеми предварительными моментами).

ДА !!!!!
mischenko писал(а): Выбор уже предопределён, хоть ты будешь секунду думать, хоть неделю.

ДА !!!!!! (щелкнул к стати)
mischenko писал(а): на самом деле любое действие живого существа (человека в том числе) запрограммированы предварительной ситуацией в кинематике/динамике Вселенной.

ДА !!!!!
mischenko писал(а):В то же время, от сознания многое зависит. Оно постоянно вносит сложные переменные в динамику Вселенной - и за счёт микро колебаний мозга и за счёт действий человека на макро уровне.

Слегка нелогично выглядит. Не, некажется так? Тоесть все предопределенно, но все же... Если сознание имеет материальную природу- то есть материальные законы по которым оно абсолютно закономерно действующе. Значит выбора нет, а то что он у нас есть это иллюзия. Иллюзия того действие чего предопределллено и от чего нечего независит так как даже в твоем примере
mischenko писал(а):Вот я скажу тебе - щёлкни сейчас пальцами.

Ты мне это сказал. То что я сделаю предопределлено, но процесс ОСОЗНАНИЯ смысла которого относительно всей реальности нет все равно происходит.
Имхо для осознания, для возможности выбора должно быть то что независит от реальности (неправдали в этом есть что то логичнное???). То что только ограничивается ею. То что способно творить. Дух короче... БЕСПЛОТНЫЙ. :D
з.ы. а то для меня както противоричиво это "и да и нет" относительно фразы "тоесть от СОЗНАНИЯ НИЧЕГО НЕЗАВИСИТ НО ОНО ЕСТЬ ???".
mischenko писал(а):В то же время, от сознания многое зависит. Оно постоянно вносит сложные переменные в динамику Вселенной - и за счёт микро колебаний мозга и за счёт действий человека на макро уровне.

Если сознание материально то от него нечего независит- из реальности вводятся данные в сознание которое работает по материальным законам и которое полностью определлено внешним (это еслим по вашему) по которым то что произойдет полностью предопределнено независимо от того буду я думать над этим или нет. Какой тогда смысл впринципе вообше в том что я пытаюсь делать выбор. Как в закономерности вообще такое может быть???
Конечно можно сказать просто например для человека может быть хорошим пить пиво или сыграть в тенис. Тоесть изначально это дело на равных. И в человеке должны быть какието аргументы что бы выбрать то или то, чтобы что то произошло и типа этим маментом - необходимость выбора обьясняется сознание. И тем что сознаие хоть и зависит от окружающего мира но все же само как и весь человек является с ним одним целым. Тоесть с такой точьки зрения сознание действительно частично автономно на столько на сколько оно является частью вселенной, тоесть полностью. Но это бредово. Логичней и гораздо существование духа. Так покрайней мере выбор ограничен но не автоматичен.
З.Ы.Ы. мне кажется реальность над нами прикалывается...
Dorian писал(а):это сподвинуло меня на идею, может ничего выдающегося, но, если вдруг будет интересно
http://forum.telenet.dn.ua/viewtopic.ph ... &start=100

серьезно однако :D .
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Сообщение Kyle 14 Сентябрь Четверг, 2006 09:03

Dorian писал(а):Кстати, все начиналось со спора с Сэмюэлем где присутствовал такой элемент как атамарное клонирование, это сподвинуло меня на идею, может ничего выдающегося, но, если вдруг будет интересно
http://forum.telenet.dn.ua/viewtopic.ph ... &start=100
маленький рассказик, не претендующий на научность.

не слушайте Samael. он все свои "гениальные" идеи у С. Лема вычитывает, который как известно предсказал все что только можно вообще предсказать и даже то чего по идее нельзя. правда его самого как материалиста ставили всю жизнь в тупик 2 вещи :
феномен сознания и возникновение первичного организма.
из-за этого он кое-где обращается к намекам на трансцендентное, чего он так не любит.
Kyle

 
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 22 Май Понедельник, 2006 13:13

Сообщение mischenko 14 Сентябрь Четверг, 2006 14:17

Kloun писал(а):ДА !!!!!

Не надо столько экспрессии. :)
Мы очень по-разному понимаем суть того, что лежит в основе предрешённости событий.
Я за всем этим вижу скучную механику/динамику материального мира, где всё (абсолютно всё ) - результат материальных взаимодействий. Материальные взаимодействия можно рассчитывать, предвидеть, поэтому я и говорю о предрешённости событий.

А ты пытаешься пристегнуть сюда бесплотный дух. Описал бы как он взаимодействует с материальным миром :wink: . Если нельзя взаимодействовать, то он не нужен. Если не нужен, то его нет.
Kloun писал(а):а то для меня както противоричиво это "и да и нет" относительно фразы "тоесть от СОЗНАНИЯ НИЧЕГО НЕЗАВИСИТ НО ОНО ЕСТЬ ???".

От сознания зависит в той же мере, что и от любой динамической системы. Поэтому нельзя сказать, что ничего не зависит.
Кроме того осознать предрешённость событий можно только аналитически, а не на уровне эмоциональных ощущений (тем более, когда видишь результаты своих осознанных решений). Решения ведь действительно осознанные, принятые на основе ранее заложенной базы знаний/данных. Что из того, что они и должны были стать такими при конкретном жизненном пути (при конкретных взаимодействиях внутренней и внешней сред)?

Вот перед тем, кто понял, что всё предопределено встаёт психологически трудный выбор (предрешённый, но всё же пока неизвестный и трудный выбор) - плюнуть на всё и плыть по течению (раз всё предрешено) или усиленно работать над собой (совершенствоваться)?
Если кто-то выберет безвольность - скатится вниз общества.
Этот выбор предрешённый. Он результат наложения полученной информации на слабое сознание.
Кто выберет активность, развитие, самосовершенствование - тот будет в авангарде общества. Это тоже предрешено, так как информация наложилась на сильное сознание.
Мой пост - это дополнительное материальное воздействие (доп. фактор) на ваше сознание в пользу выбора активной жизненной позиции.

Тут вот, что важно осознать. Осознанно активно действуя, мы сами постоянно вносим дополнительные факторы в позитивный результат в будущем. Будущее предрешено, но мы участники его положительной предрешённости.

К сожалению из-за дефицита времени или дефицита интеллекта я не могу подобрать убедительные слова. Может быть, что-то придёт на ум позже. Я мало думал над этой темой, но она стОит размышлений (спасибо, Клоун :) ).

З.Ы. Я подумаю над этой темой, а ты, Kloun, подумай над обоснованием проявлений духа. Пока ты ничего конкретного по этому поводу не сказал. Если нет механизма воздействия, значит, речь идёт о фантазиях, не более. :)
mischenko

 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 02 Январь Понедельник, 2006 22:29
Откуда: Донецк

Сообщение Kyle 14 Сентябрь Четверг, 2006 18:37

mischenko писал(а):Я подумаю над этой темой, а ты, Kloun, подумай над обоснованием проявлений духа. Пока ты ничего конкретного по этому поводу не сказал. Если нет механизма воздействия, значит, речь идёт о фантазиях, не более.

не надоело твердить одно и то же ? по-моему по самоуверенности в абсолютности своего знания и обьективности суждения тебе нет равных. и это учитывая то, что пару сотен лет назад не верили, что можно летать... а ты уже своим "абсолютным обьективным знанием" расписал такие вопросы, что вообще вряд ли решатся в ближайшем будущем и на которые сейчас не могут ответить и люди посерьезнее.

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

кстати, насколько я читал научную литературу, то чем ниже опускается познание в изучениии материальных частиц, тем больше "хаотичности " обнаруживается в их взаимодействии. принципы квантовой механики же вообще противоречат принципам причинности, да и электроны оказались не так просты, как предполагалось ранее, в силу своих волновых свойств.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

P.S. Я понимаю, что хочется показать свое безразличие к вопросу души и смерти, как и любому атеисту, но не надо ведь впадать в крайности.
Kyle

 
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 22 Май Понедельник, 2006 13:13

Сообщение mischenko 14 Сентябрь Четверг, 2006 18:41

Kyle
Твоя беда - в общих рассуждениях (зачастую приколистких или глуповато-пафосных).
Постарайся чем-то обосновывать свои мысли. :)
mischenko

 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 02 Январь Понедельник, 2006 22:29
Откуда: Донецк

Сообщение Kyle 14 Сентябрь Четверг, 2006 18:53

Kyle писал(а):Постарайся чем-то обосновывать свои мысли.

Станислав Лем. "Тайна китайской комнаты". гл. "Квантовый компьютер"

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

mischenko писал(а):Твоя беда - в общих рассуждениях (зачастую приколистких или глуповато-пафосных).

скоро получишь плюсик. будешь уже третьим

Добавлено спустя 8 минут 43 секунды:

кстати , Лем досчитал до бесконечности. 2 раза
Kyle

 
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 22 Май Понедельник, 2006 13:13

Сообщение Ra1nMan 14 Сентябрь Четверг, 2006 22:41

Kyle писал(а):Станислав Лем. "Тайна китайской комнаты". гл. "Квантовый компьютер

:lol:
Поразил ответ на пост мисченко :lol:

mischenko писал(а):Твоя беда - в общих рассуждениях (зачастую приколистких или глуповато-пафосных).



Во-во ... +1

Kyle писал(а):кстати , Лем досчитал до бесконечности. 2 раза


Причем здесь Лем,а?

Kyle писал(а):скоро получишь плюсик. будешь уже третьим


Скоро ты получишь плюсик за тупой флуд.
:evil:

Kyle писал(а):P.S. Я понимаю, что хочется показать свое безразличие к вопросу души и смерти, как и любому атеисту, но не надо ведь впадать в крайности.



Что ты подразумиваешь под "крайностями"?

mischenko писал(а):Вот перед тем, кто понял, что всё предопределено встаёт психологически трудный выбор (предрешённый, но всё же пока неизвестный и трудный выбор) - плюнуть на всё и плыть по течению (раз всё предрешено) или усиленно работать над собой (совершенствоваться)?



Не обязательно..С чего ты взял?


Скорее то, что ты описал это "психологическое расстройство",маланхолия, депрессия, но никак не выбор суждений.

mischenko писал(а):Мой пост - это дополнительное материальное воздействие (доп. фактор) на ваше сознание в пользу выбора активной жизненной позиции.


Kyl'a
тебе не изменить

Ra1nMan'a
тоже :D


Samael'a
тоже

Так что зря пост писал :wink:

К тому же моя позиция на мой взгляд никак не пассивна :wink: :P
самоутверждаюсь в интернете
Аватара пользователя
Ra1nMan

 
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 17 Ноябрь Четверг, 2005 15:08

Сообщение mischenko 15 Сентябрь Пятница, 2006 12:42

Ra1nMan писал(а):Kyl'a
тебе не изменить

Ra1nMan'a
тоже


Samael'a
тоже

Так что зря пост писал

Зря редко что бывает.
А то, что вы такие неизменные - это скорее минус чем плюс.
Я очень изменился за период с подростково-юношеского возраста до зрелого возраста. Знаю, что и вы изменитесь. Вот только в какую сторону?... :)
mischenko

 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 02 Январь Понедельник, 2006 22:29
Откуда: Донецк

Сообщение призрак_артиста 15 Сентябрь Пятница, 2006 14:11

mischenko писал(а):Я очень изменился за период с подростково-юношеского возраста до зрелого возраста

А каким был?И как изменился?
Ra1nMan писал(а):mischenko писал(а):
Вот перед тем, кто понял, что всё предопределено встаёт психологически трудный выбор (предрешённый, но всё же пока неизвестный и трудный выбор) - плюнуть на всё и плыть по течению (раз всё предрешено) или усиленно работать над собой (совершенствоваться)?


Не обязательно..С чего ты взял?


Скорее то, что ты описал это "психологическое расстройство",маланхолия, депрессия, но никак не выбор суждений.

депрессия это один из способов перехода к "плытию по течению". Самая привлекательная позиция: "Совершенствуюсь ибо абсурдно"
482135702 http://vkontakte.ru/id1878415 . Ем кашу, пью воду, моюсь холодной водой. Читаю и слушаю классику. Обгоняю на велосипеде себя, бегущего 5 км за 20 минут, где то на 3 км. Страшный аудитор. Суровый мужчина. Гуляю босиком по росе.
Аватара пользователя
призрак_артиста

 
Сообщения: 855
Зарегистрирован: 04 Март Суббота, 2006 18:19
Откуда: ИЗ ЦАРСТВА СЕМИ ПАЛАТ

Сообщение Ra1nMan 15 Сентябрь Пятница, 2006 15:47

mischenko писал(а):Я очень изменился за период с подростково-юношеского возраста до зрелого возраста.


Изменился благодаря себе, а не другим :)

mischenko писал(а):Знаю, что и вы изменитесь. Вот только в какую сторону?...


В какую?
Для меня нет деления на хорошее или плохое...
Любая сторона для человека принявшего ее -- идеальна.

Ra1nMan писал(а):Kyl'a

тебе не изменить


Просто почитав его посты, уже понятно, что это диагноз.

Ra1nMan писал(а):Samael'a

тоже


И этот уперся в свою точку зрения и стоит на ней.
самоутверждаюсь в интернете
Аватара пользователя
Ra1nMan

 
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 17 Ноябрь Четверг, 2005 15:08

Сообщение mischenko 15 Сентябрь Пятница, 2006 16:13

Ra1nMan писал(а):Изменился благодаря себе, а не другим

Это ты сильно заблуждаешься.
Человека изменяют обстоятельства, другие люди, сравнение себя с другими, бытие, книги, фильмы,
споры на форуме :wink: .
А просто так - сам себя никто не изменяет - чего ради менять-то? :?

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Ra1nMan писал(а):
Знаю, что и вы изменитесь. Вот только в какую сторону?...



В какую?

Кто ж его знает?... :?
Я ведь и в предыдущем посте знак вопроса поставил.
Никто не знает, в том числе и ты.
Желаю измениться в лучшую сторону (или в ещё лучшую). :)
mischenko

 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 02 Январь Понедельник, 2006 22:29
Откуда: Донецк

Сообщение Ra1nMan 15 Сентябрь Пятница, 2006 16:14

mischenko писал(а):споры на форуме

Если верить тому что ты сказал о своем возрасте, то споры на форуме тебя не могли изменить :wink: :lol: :D
самоутверждаюсь в интернете
Аватара пользователя
Ra1nMan

 
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 17 Ноябрь Четверг, 2005 15:08

Сообщение mischenko 15 Сентябрь Пятница, 2006 16:19

Ra1nMan писал(а):Если верить тому что ты сказал о своем возрасте, то споры на форуме тебя не могли изменить

Ошибаешься. Споры на форуме и на меня влияют (и я благодарен форуму за это). :)

Интересная информация:
http://podrobnosti.ua/technologies/2006/09/15/348894.html
Цитата:
"Создан протез, который позволяет управлять конечностью усилием мысли

Американка Клаудия Митчел стала первой в мире обладательницей бионического протеза руки, который позволяет ей управлять движениями конечности усилием мысли, сообщает в пятницу британский телеканал "Скай ньюс".
Митчел потеряла руку после аварии на мотоцикле. Врачам удалось соединить нервные окончания головного мозга с электродами, по которым сигнал идет в утраченную конечность с протезом. Такая "рука" может выполнять действия, подчиняясь командам человеческого мозга."




Всё вполне материально. Не требуется "духа бесплотного" для передачи команд мозга исполнительному органу (в данном случае - протезу). :)
mischenko

 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 02 Январь Понедельник, 2006 22:29
Откуда: Донецк

Сообщение Kyle 16 Сентябрь Суббота, 2006 09:14

mischenko писал(а):Всё вполне материально. Не требуется "духа бесплотного" для передачи команд мозга исполнительному органу (в данном случае - протезу).

а как ты относишься к христианским материалистам - Свидетелям Иеговы. они любят именно такие рассказы.
Kyle

 
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 22 Май Понедельник, 2006 13:13

Сообщение mischenko 16 Сентябрь Суббота, 2006 12:48

Kyle писал(а):а как ты относишься к христианским материалистам - Свидетелям Иеговы

Ко всем религиям я отношусь амбивалентно: хорошо к этической составляющей и плохо к вере/поклонению/фанатизму/агрессии. :)
mischenko

 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 02 Январь Понедельник, 2006 22:29
Откуда: Донецк

Сообщение Kyle 16 Сентябрь Суббота, 2006 13:22

mischenko писал(а):и плохо к вере/поклонению/фанатизму/агрессии

я могу вообразить религию без последних двух... без второго лишь даосизм ... без первого затруднительно вообще какое-либо суждение, ибо и на твоем примере явно усматривается вера в ряд догм.
Kyle

 
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 22 Май Понедельник, 2006 13:13

Пред.След.

Вернуться в Философствование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron