Верите ли вы в судьбу?

Рассуждения посетителей на "философские темы"

Модераторы: Petrucci, In_a_whisper

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение Boo 20 Ноябрь Четверг, 2008 02:23

Ох, как сложно!

Ну, давайте, начнём с меньшего.
У человека в возрасте до 3-х лет есть Судьба или есть Выбор?
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение nomade 20 Ноябрь Четверг, 2008 12:32

Ещё раз скажу.
Человек сам решает как ему поступить. Сам делает выбор. И вообще сам себе кузнец и т.д.
Мы идем по тому пути который, в то или иной мере, сами себе выбираем.
Всевышний над временем, поэтому Ему известно, все то, что происходило и что произойдет. Это один из атрибутов Бога.
Но то, что ему все известно не означает, что мы марионетки которые двигаются по команде и не могут поступать так как нам захочется.
То есть если ты лежишь на печи и употребляешь опиум, то ты станешь наркоманом и умрешь. Если будешь ходить в спортзал и подтягиваться на турнике то станешь сильным. Сам делай выбор. Такого как в фильмах, о погибающих подростах в автокатастрофе и преследуемых смертью, нет.

Если Ты называешь это отсутствием выбора то пусть будет по твоему. Суть религиозного понимания предопределенности я объяснил.

Если кратко. Суть преопределнности не в ограничении выбора и манипулировании человеком, а во всезнании Бога.
Десять лет я не мог найти дорогу назад, а теперь позабыл откуда пришел.
أشهد أن لا إله إلاَّ الله و أشهد أن محمد رسول الله
Аватара пользователя
nomade
Moderator
 
Сообщения: 1325
Зарегистрирован: 05 Май Пятница, 2006 12:38
Откуда: Донецк

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение nomade 20 Ноябрь Четверг, 2008 12:37

Boo писал(а):У человека в возрасте до 3-х лет есть Судьба или есть Выбор?


Жизнь человека предопределена. И не важно в каком он возрасте. :)
То, что он не может осознанно воспринимать окружающую среду дела то не меняет.
Предопределена и жизнь умалишенных которые прикованы к кровати и живут жизнью растения.
Не важно может ли человек активно влиять на свою жизнь.

Если сотня людей умирают в пламени напалма, то это не их выбор само собой. Но предопределенность от этого не уменьшается.
Десять лет я не мог найти дорогу назад, а теперь позабыл откуда пришел.
أشهد أن لا إله إلاَّ الله و أشهد أن محمد رسول الله
Аватара пользователя
nomade
Moderator
 
Сообщения: 1325
Зарегистрирован: 05 Май Пятница, 2006 12:38
Откуда: Донецк

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение just 20 Ноябрь Четверг, 2008 20:38

Boo писал(а):Ох, как сложно! Ну, давайте, начнём с меньшего.
У человека в возрасте до 3-х лет есть Судьба или есть Выбор?

Ох, как самонадеянно! Пришел и сразу все решил ) Лучше б Вы на последний абзац ответили - для этого я писал, а то проморозились как то,видно, не дочитали. А то что Вы спрашиваете я и так понимаю: нет, у человека в возрасте 3-х лет нет Выбора, но это доказывает лишь, что человек в возасте 3-х лет - это только потенциальный человек, детеныш, а по сути - способное животное. Человек по определению имеет выбор на то он...

В том то и дело: в бессознательном возрасте формируется то, что в будущем во многом предопределяет выбор человека и его судьбу, вроде как старт ракеты.Но если в этом вся предопределенность...
nomade писал(а):Всевышний над временем, поэтому Ему известно, все то, что происходило и что произойдет. Это один из атрибутов Бога.
Но то, что ему все известно не означает, что мы марионетки которые двигаются по команде и не могут поступать так как нам захочется.

По-Вашему имеет ли выбор машинист поезда, который едет из А в пункт В, уже известный диспетчеру? Хорош выбор - ехать или не ехать.
Другое дело если пункт назначения поезда приблизительно известен диспетчеру исходя из того, что этот поезд перевозит, не повезет же он рис в Китай и тд.

И я ведь не отрицаю всезнания бога, но говорю, что его всезнание зависит от того, какой вы делаете выбор... как если в сводных таблицах поменять исходные значения, изменяться и конечные, но они всегда будут известны, если вы понимаете.
Аватара пользователя
just

 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 17 Октябрь Среда, 2007 13:54

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение nomade 21 Ноябрь Пятница, 2008 12:26

just писал(а):И я ведь не отрицаю всезнания бога, но говорю, что его всезнание зависит от того, какой вы делаете выбор... как если в сводных таблицах поменять исходные значения, изменяться и конечные, но они всегда будут известны, если вы понимаете.


Я понял, что Вы имеете в виду. :)
Просто я считаю, что его всезнание не зависит ни от чего.
Я Вам и писал о том, что человек может поступать ка ему захочется. Всевышний знает о любом из вариантов вашего поступка. Представьте свою жизнь в виде древа решений... Всевышнему известно обо всех исходах. Но ему так же известно и то, каким путем Вы пойдете. Иначе это не всезнание.
Десять лет я не мог найти дорогу назад, а теперь позабыл откуда пришел.
أشهد أن لا إله إلاَّ الله و أشهد أن محمد رسول الله
Аватара пользователя
nomade
Moderator
 
Сообщения: 1325
Зарегистрирован: 05 Май Пятница, 2006 12:38
Откуда: Донецк

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение Rambo 24 Ноябрь Понедельник, 2008 20:03

nomade писал(а):
just писал(а):И я ведь не отрицаю всезнания бога, но говорю, что его всезнание зависит от того, какой вы делаете выбор... как если в сводных таблицах поменять исходные значения, изменяться и конечные, но они всегда будут известны, если вы понимаете.


Я понял, что Вы имеете в виду. :)
Просто я считаю, что его всезнание не зависит ни от чего.
Я Вам и писал о том, что человек может поступать ка ему захочется. Всевышний знает о любом из вариантов вашего поступка. Представьте свою жизнь в виде древа решений... Всевышнему известно обо всех исходах. Но ему так же известно и то, каким путем Вы пойдете. Иначе это не всезнание.


вопрос возникает интересный исходя из вышепрочитаного - смысл божьего суда в свете подобного всезнания ? если агнцы и так изначально отделены от козлищ, а злаки от плевел, то зачем жизнь и так называемая свобода выбора ?
выходит для Всевышнего все осуждены или оправданы заранее еще не прожив жизнь, это прямо парадокс , я логично рассуждаю ? ) тогда смысл кому то что-то проповедовать в рамках религии и кого-то пытаться скажем исправить ?

Добавлено спустя 7 минут 45 секунд:
just писал(а): Но, так или иначе, ничего из этого не объясяет зачем нужно вставать и трудиться, именно трудиться(я понимаю - сурово), а не там найти себе работу типа сторожа, жить потихоньку и ни от кого не зависеть. То что надо трудиться для меня очевидно, но объяснить не могу - потому и спрашиваю.

потому что потому ) потому что по другому никто не может, начнем с того ) для этих вещей выдумывают красивые обьяснения, но суть банальна. может ли обезьяна не заводить самку и потомство ? нет. может ли не стремиться к славе и успеху среди обезьян . нет. может ли не скатываться вслед за всеми ? тоже нет, ведь без стада и его оценки нет ее самой. банально - смысл жизни,животная энергетика.

34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
Ин(8:34)
Аватара пользователя
Rambo

 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 24 Ноябрь Понедельник, 2008 19:54
Откуда: из страны крутляндии

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение nomade 25 Ноябрь Вторник, 2008 11:53

Rambo
Вы усердно заменяете одно другим. :)

Rambo писал(а):выходит для Всевышнего все осуждены или оправданы заранее еще не прожив жизнь, это прямо парадокс , я логично рассуждаю ? )


Я не вижу в этом парадокса. Но понимаю, что трудно понять вневременную природу Бога.

Rambo писал(а):тогда смысл кому то что-то проповедовать в рамках религии и кого-то пытаться скажем исправить ?


Смысл в том, что от наших поступков зависит наше будущее. Просто оно (будущее) известно Богу. Повторяюсь уже..)))
Мы управляем своей жизнью, делаем выбор поступать нам так или иначе. Захотим мы валяться на печи или работать.... нам решать.
Десять лет я не мог найти дорогу назад, а теперь позабыл откуда пришел.
أشهد أن لا إله إلاَّ الله و أشهد أن محمد رسول الله
Аватара пользователя
nomade
Moderator
 
Сообщения: 1325
Зарегистрирован: 05 Май Пятница, 2006 12:38
Откуда: Донецк

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение just 25 Ноябрь Вторник, 2008 21:15

Не понятно, почему Вы считаете что незнание будущего ограничивает каким то образом всезнание Бога. Всезнание - это знание всего, что существует. Формально и корень из минус единицы существует, то же и с будущим человека, учитывая именно свободу выбора, а не слепое подчинение необходимости.

Вот как пример: представте, что голосование еще не прошло, а победитель уже кому то точно известен, то есть он уже победитель, какой тогда смысл в голосовании? Выходит, цель достигнута, а средство становиться формальностью, свобода выбора - формальность, иллюзия как потемкинские деревни. Она есть, она даже называется "свобода", но только на словах.
Мне кажется, всезнание не ограничивается незнанием того, что не существует. Да ведь и для Бога, который над временем ни будущего ни прошлого не существует.

Rambo писал(а):потому что потому ) потому что по другому никто не может, начнем с того ) для этих вещей выдумывают красивые обьяснения, но суть банальна. может ли обезьяна не заводить самку и потомство ? нет. может ли не стремиться к славе и успеху среди обезьян . нет. может ли не скатываться вслед за всеми ? тоже нет, ведь без стада и его оценки нет ее самой. банально - смысл жизни,животная энергетика.

Спасибо за ответ.
Но другой про то же скажет что всякий труд сверх необходимости - это "понты" обезьянолюдей и самооправдание. Вот что непонятно - как Вы с этим живете?
Невозможно верить в такую жизнь.
Могу сказать только что уверенность должна быть проверена опытом, чтобы стать знанием, а знание должно быть приложено к жизни, чтобы стать убеждением. То что Вы сказали важно и, похоже, убеждением не является - вы ведь еще не закрылись в коморке и не живете только удовлетворяя первичной необходимости. Да и к тому же Вы еще живы.
Аватара пользователя
just

 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 17 Октябрь Среда, 2007 13:54

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение Rambo 26 Ноябрь Среда, 2008 10:04

just писал(а):Вот как пример: представте, что голосование еще не прошло, а победитель уже кому то точно известен, то есть он уже победитель, какой тогда смысл в голосовании? Выходит, цель достигнута, а средство становиться формальностью, свобода выбора - формальность, иллюзия как потемкинские деревни. Она есть, она даже называется "свобода", но только на словах.

вот и я как раз про это. я понял смысл утверждаемой nomade идеи всезнания бога но не могу понять, откуда она взялась и каким образом умозаключается и из чего. лично мое мнение относительно подобного всезнайства-всемогущества религиозного бога - стремление первобытных товарищей наделить бога своей религии максимальной крутостью, которую возможно придумать, ведь если выдумываем, то уж по максимуму, не правда ли ? и этот простой ход и порождает впоследствии всякие парадоксальные измышления про неподнимаемые камни итп. все-таки религия - тяжелое бремя, повторюсь. разрешаю не соглашаться )

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:
just писал(а):что непонятно - как Вы с этим живете?
Невозможно верить в такую жизнь.
Могу сказать только что уверенность должна быть проверена опытом, чтобы стать знанием, а знание должно быть приложено к жизни, чтобы стать убеждением. То что Вы сказали важно и, похоже, убеждением не является - вы ведь еще не закрылись в коморке и не живете только удовлетворяя первичной необходимости. Да и к тому же Вы еще живы.

не пойму, о чем это. с чем я живу и в какую жизнь невозможно верить ? а в каморке я честно бы закрылся да жрать никто не приносит и детали на комп, так что приходится работать хоть по минимуму.
Аватара пользователя
Rambo

 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 24 Ноябрь Понедельник, 2008 19:54
Откуда: из страны крутляндии

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение nomade 26 Ноябрь Среда, 2008 12:38

just писал(а):Не понятно, почему Вы считаете что незнание будущего ограничивает каким то образом всезнание Бога.


just писал(а):Да ведь и для Бога, который над временем ни будущего ни прошлого не существует.


Я согласен с тем, что всезнание это знание того, что существует. Просто я считаю, что и прошлое и будущее для Всевышнего существуют абсолютно одинаково. Время это отрезок. Быть в нем значит существовать где то на этом отрезке. Бог над временем, он вне отрезка и значит может обозревать его от начала до конца. Это так... грубый набросок.

just писал(а):Вот как пример: представте, что голосование еще не прошло, а победитель уже кому то точно известен, то есть он уже победитель, какой тогда смысл в голосовании?


Вот в чем наш камень преткновения. Я считаю, что всезнание Бога никак не ограничивает свободу выбора. Да, Всевышнему известно кто будет победителем, но нам то это неизвестно. Смысл в голосавании есть для нас. И выбираем мы сами... никто нас за руку не водит и не указывает что писать.
Многие люди почему то чувствуют себя оскорбленными когда им говорят о предопределении...))) Но посмотрите на верующих людей. Именно они веруют, что в жизни все предопределено и именно они меняют свою жизнь и прикладывают максимум усилий в служении Всевышнему. А ведь им нужно было просто сложить руки и ждать места в раю или в аду. Ибо в Писании сказано, что уже известно сейчас что уготовано каждому из нас.

just писал(а):Мне кажется, всезнание не ограничивается незнанием того, что не существует.


Мусульманам кажется что для всевышнего существует как и наше будущее так и прошлое.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:
Rambo писал(а):но не могу понять, откуда она взялась и каким образом умозаключается и из чего


Взялась из Писания.

Rambo писал(а):и этот простой ход и порождает впоследствии всякие парадоксальные измышления про неподнимаемые камни итп.


Все эти парадоксы не более чем словесные упражнения. Они показывают несовершенство человека который ведется на них, а не Бога. :)
Десять лет я не мог найти дорогу назад, а теперь позабыл откуда пришел.
أشهد أن لا إله إلاَّ الله و أشهد أن محمد رسول الله
Аватара пользователя
nomade
Moderator
 
Сообщения: 1325
Зарегистрирован: 05 Май Пятница, 2006 12:38
Откуда: Донецк

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение Rambo 26 Ноябрь Среда, 2008 13:38

nomade писал(а):
Rambo писал(а):но не могу понять, откуда она взялась и каким образом умозаключается и из чего


Взялась из Писания.


писаний много. кстати по поводу писаний - просканировал эл. библию на предмет слова всемогущ, оказывается оно встречается только в ветхом завете и неудивительно. это все в рамках превращения грозного вздорного национального божка яхве во всеблагой и всеобщий святой дух. шито белыми нитками конечно, уж очень философии разные но суть ясна. мне вот лично куда более нравится - изгони всякую ложь из сердца своего и вся подобная догматическая метафизика у меня относится именно к разряду лжи. уж извините, думаю, что мыслю здраво. да и вообще человек , говорящий с позиции не "я думаю что это так" а с позиции "это так" априори лицемер, сам понимаешь.

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:
nomade писал(а):Все эти парадоксы не более чем словесные упражнения. Они показывают несовершенство человека который ведется на них, а не Бога. :)

я б сказал - они нужны там, где вера превращается в понты и фарисейство. на мой взгляд вера подразумевает глубокое смирение, в том числе и признание непознаваемости многих вещей. фарисей же не верит, а овладевает формальным, ему нужен бог за пазухой, который будет работать на него. карьера святого в общем. такое вот рассуждение )
Аватара пользователя
Rambo

 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 24 Ноябрь Понедельник, 2008 19:54
Откуда: из страны крутляндии

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение nomade 26 Ноябрь Среда, 2008 13:47

Понятно. :)
Попробуйте все же не просканировать, а почитать и при непонятных местах обратится к представителям христианской конфессии.
Если захотите почитать Коран, то при возникновении непонятных мест можете обратится ко мне. Даст Бог разберемся вместе. :)
Десять лет я не мог найти дорогу назад, а теперь позабыл откуда пришел.
أشهد أن لا إله إلاَّ الله و أشهد أن محمد رسول الله
Аватара пользователя
nomade
Moderator
 
Сообщения: 1325
Зарегистрирован: 05 Май Пятница, 2006 12:38
Откуда: Донецк

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение Rambo 26 Ноябрь Среда, 2008 13:52

nomade писал(а):Понятно. :)

ирония ? ну уж извини - я так мыслю и не могу по-другому потому, что считаю честным именно так, а это самое главное для меня. покажите мне убедительно , что я не прав, и я соглашусь, чем записывать в грешники на основании субьективных убеждений.
Аватара пользователя
Rambo

 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 24 Ноябрь Понедельник, 2008 19:54
Откуда: из страны крутляндии

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение nomade 26 Ноябрь Среда, 2008 13:53

Rambo писал(а):я б сказал - они нужны там


Они не нужны нигде. Ибо всего лишь пустышки которые рассыпаются в прах при детальном рассмотрении. Это софистика.

Rambo писал(а):на мой взгляд вера подразумевает глубокое смирение, в том числе и признание непознаваемости многих вещей


Полностью согласен!

nomade писал(а):фарисей же не верит, а овладевает формальным, ему нужен бог за пазухой, который будет работать на него. карьера святого в общем. такое вот рассуждение


Правильное рассуждение!
Десять лет я не мог найти дорогу назад, а теперь позабыл откуда пришел.
أشهد أن لا إله إلاَّ الله و أشهد أن محمد رسول الله
Аватара пользователя
nomade
Moderator
 
Сообщения: 1325
Зарегистрирован: 05 Май Пятница, 2006 12:38
Откуда: Донецк

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение Rambo 26 Ноябрь Среда, 2008 13:53

>Попробуйте все же не просканировать, а почитать
читал, если что упустил в этом плане - укажи, я не против обсудить и изменить мнение если надо.
>обратится к представителям христианской конфессии.
у меня аллергия на идиотов , увы , не выйдет
Аватара пользователя
Rambo

 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 24 Ноябрь Понедельник, 2008 19:54
Откуда: из страны крутляндии

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение nomade 26 Ноябрь Среда, 2008 13:55

Rambo писал(а):ирония ?


Нисколько! Всего лишь утверждение того, что мне понятна Ваша точка зрения.

Rambo писал(а):чем записывать в грешники на основании субьективных убеждений.


Вы меня с кем то перепутали... я никого в грешники не записывал. Это не моя работа. :)

Добавлено спустя 42 секунды:
Rambo писал(а):у меня аллергия на идиотов , увы , не выйдет


А вот это зря... чести не делает.
Десять лет я не мог найти дорогу назад, а теперь позабыл откуда пришел.
أشهد أن لا إله إلاَّ الله و أشهد أن محمد رسول الله
Аватара пользователя
nomade
Moderator
 
Сообщения: 1325
Зарегистрирован: 05 Май Пятница, 2006 12:38
Откуда: Донецк

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение Samael 26 Ноябрь Среда, 2008 14:00

:arrow: nomade, странно, что ты решил сегодня со мной поговорить. но в целом спасибо, у меня это редко ) сорри за акаунт, это мой игровой облик )
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение nomade 26 Ноябрь Среда, 2008 14:04

Samael

Все до "идиотов" было вполне нормально. Продолжай в том же духе и все будет хорошо... :)
Десять лет я не мог найти дорогу назад, а теперь позабыл откуда пришел.
أشهد أن لا إله إلاَّ الله و أشهد أن محمد رسول الله
Аватара пользователя
nomade
Moderator
 
Сообщения: 1325
Зарегистрирован: 05 Май Пятница, 2006 12:38
Откуда: Донецк

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение Gemela 26 Ноябрь Среда, 2008 15:07

nomade писал(а):Мы идем по тому пути который, в то или иной мере, сами себе выбираем.
Всевышний над временем, поэтому Ему известно, все то, что происходило и что произойдет. Это один из атрибутов Бога.
Но то, что ему все известно не означает, что мы марионетки которые двигаются по команде и не могут поступать так как нам захочется.

В таком случае это всего лишь иллюзия выбора. Т.е. что б мы не выбрали, всё равно случится то, что должно случиться.
Получается, что даже сам выбор уже предначертан судьбой )

Boo писал(а): У человека в возрасте до 3-х лет есть Судьба или есть Выбор?

какой каверзный пример : )
Может человек до трех лет и хотел бы выбрать, да не дают, всё за него решили...))
Возникает следующий вопрос: можно ли говорить, что чей-то, скажем, постороний выбор определяет судьбу человека в возрасте до 3х лет?
(Если мать подкинула ребенка в детдом, мы сокрушаемся "Какая у него тяжелая судьба...", а ведь это ничто иное, как выбор матери)
то, что нас не убило, еще пожалеет об этом!..)
Я за, и даже против!
Аватара пользователя
Gemela
мрiй про мене...
 
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 06 Февраль Понедельник, 2006 18:11
Откуда: Dонецк

Re: Верите ли вы в судьбу?

Сообщение mmx 26 Ноябрь Среда, 2008 15:12

Верите ли вы в судьбу?
авжеж
Time Will Tell You Who Is Who © Scooter - The Chaser
Аватара пользователя
mmx
Макс
 
Сообщения: 5305
Зарегистрирован: 01 Февраль Вторник, 2005 21:27
Откуда: Автомагазин.dn.ua

Пред.След.

Вернуться в Философствование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron