TELENET

Samhein писал(а):Суть в том что отличается не сколь способ, но сами "критерии".

И в чем же суть, если человек в любом случае будет использовать свои собственные критерии?

Для достижения некой объективности человек должен иметь самокритику и понятие нормы в данном вопросе. Ну и, естественно, ликвидировать любое проявление эмоций. ИМХО

Mantis

И в чем же суть,

В гибкости, конечно. В широте, так-сказать. В предположении существования вероятности ошибки со своей стороны, и прочее.

если человек в любом случае будет использовать свои собственные критерии?

Хотя это трудно объяснить но у человека есть врожденная способность ставить себя на чужое место и понимать других через чужие взгляды. Хотя пользуются этим далеко не все.
Эдакое резиновое сознание...
А в общем человек ,конечно же используют собственную базу знаний, собственную личность и собственные взгляды. По-другому просто никак
DiseseD

ликвидировать любое проявление эмоций

Эмоции тоже очень важны, а то следом на свалку отправится мораль

Samhein писал(а):В гибкости, конечно. В широте, так-сказать. В предположении существования вероятности ошибки со своей стороны, и прочее.

А-а, это.
Дык это в первом посте темы описано. Я просто сперва не понял, о чем именно ты писал.

Samhein писал(а):Хотя это трудно объяснить но у человека есть врожденная способность ставить себя на чужое место и понимать других через чужие взгляды. Хотя пользуются этим далеко не все.

Ну да. Ставить себя. Судить по себе. Есть такая способность. Объяснить и не так трудно вроде
Ошибка-то, погрешность - она возникает как раз из-за того, что человеку только кажется, что он понимает других через чужие мысли. Он их понимает через свои мысли, которые возникают при подстановке себя на чужое место.
Вроде бы так

Судить по себе.

Оно думает что все думают так же как Оно.
Вроде бы это так

Ставить себя. Есть такая способность

А как флегматику понять холерика? Стать холериком!
Как понять убийцу? Думать как он. Не "ставить себя" как я ошибочно выразился, а стать им. То есть отсечь (забыть) об своей личности и на время принять новую.
Да, понимаю, попахивает шизофренией и самогипнозом но все-же.

Samhein писал(а):Оно думает что все думают так же как Оно. Вроде бы это так

"Ему" не из чего больше исходить. Думаю, поэтому мы не можем установить контакта с дельфинами
Уточню. На словах, конечно, Оно может считать все что угодно. Просто на практике... на практике оно будет исходить из того, что анализируемая личность думает, в принципе, так же как Оно.

Samhein писал(а):А как флегматику понять холерика? Стать холериком! Как понять убийцу? Думать как он. Не "ставить себя" как я ошибочно выразился, а стать им. То есть отсечь (забыть) об своей личности и на время принять новую.Да, понимаю, попахивает шизофренией и самогипнозом но все-же.

Ну да, полагаю что в "идеальном" случае так и есть. Нынче Голливуд наделал много лент на счет того, как полицейский сходит с катушек, перенимая личность маньяка - но когда-то на эту тему писали научно-популярные статьи

Samhein писал(а):Эмоции тоже очень важны, а то следом на свалку отправится мораль

Эмоциональная окраска - это уже субъективно.

Samhein писал(а):А как флегматику понять холерика? Стать холериком!

Даже самый законченный флегматик хоть когда-нибудь, да чувствовал раздражение. Зачем становиться холериком? )

DiseaseD писал(а):Для достижения некой объективности человек должен иметь самокритику и понятие нормы в данном вопросе. Ну и, естественно, ликвидировать любое проявление эмоций. ИМХО

а как в таком достижении объективности обойтисть без эмоций ??

Kloun писал(а):а как в таком достижении объективности обойтисть без эмоций ??

Взять и обойтись.

Собственно, если один человек пытается понять другого, в большинстве случаев имеет место подстройка собственного "эго" под человека, которого необходимо понять.
Вопрос в том, что "подстройка" зачастую неадекватна, опираясь на изначальный, собственный "эго-вектор" (извините, ближайший термин).
Например, меня абсолютно сбивает с толку уровень IQ двух моих шеф: у одной - непрогнозируемый, алогичный, но!, не понимаю, как - приводящий к правильному исходу ситуаций; у другой - абсолютно прогнозируемый, там IQ за 150 зашкаливает, но! приводящий к непрогнозируемому правильному исходу.
Брррр....
С наступающим 8 марта!

Boo писал(а):Например, меня абсолютно сбивает с толку уровень IQ двух моих шеф: у одной - непрогнозируемый, алогичный, но!, не понимаю, как - приводящий к правильному исходу ситуаций; у другой - абсолютно прогнозируемый, там IQ за 150 зашкаливает, но! приводящий к непрогнозируемому правильному исходу.Брррр....

IQ(если представить, что он был правильно измерен) это всего лишь скорость выполнения операций в головном мозгу.
Вряд-ли он делает большую погоду в логике.

Понравилась позиция fighterа

fighter писал(а):Вне объёма базы данных имеющихся в сознании человека и вне его психо-эмоциональных качеств человек мыслить, чувствовать, понимать, осознавать не может.

Хорошо сказано.
И позиция Mantisа к этому тоже близка.

Boo писал(а):А ещё можно для бабушки транс или "Металлику" включить.

Моей бабушке Металлика нравится

А теперь по делу ) . Полностью стать на место другого человека невозможно. По крайней мере пока наука до такого не дошла что бы на ваше сознание наложить матрицу сознания другого человека. Поэтому восприятие всегда будет отличаться из-за того что у вас другой опыт, больше/меньше знаний, другие эмоциональные реакции (в частности по длительности и экспресивности)...
Существуют методы подстройки, вспомним самые популярные: эриксонианский гипноз, НЛП... Но они далеко не идеальны и скорее близки к манипулированию, подстройка а не перестройка (привет вам, Михаил Сергеевич).

То есть, казалось бы точка зрения зависит от точки сидения.

Но есть способ, не то что бы пересесть, но скажем так, встать.
Я не знаю почему его не предложили раньше, видимо не нашлось достаточно глупого или наивного человека.
Хотя некоторые предлагали более или менее сходное.
О чем это я?

Как ребенок смотрит на мир? Он ничего о нем не знает. Какую-то вещь он видит впервые... Почему пристальный взгляд взрослого может заставить поежиться или наоборот заинтересовать, вызывает неоднозначные реакции а взгляд ребенка всегда доброжелательно-бесстрастен?
Станьте ребенком. Вы никогда не будете знать всего и не сможете судить о каждом вопросе с точки зрения достаточного и проблемного знания. Если это невозможно или вы считаете что следует переоценить свое мнение, представьте что вы видите объект впервые. И вы ничего о нем не знаете, не проводите аналогий (вы не знаете никаких аналогий), вы просто созерцаете объект и делаете некоторые выводы из его поведения, внешнего вида, начинаете изучать . Я не исключаю и даже предполагаю, что реакии будут скорее эмоциональные.
Как в буддизме: вначале не думай о белой обезьяне, потом ни думай ни о чем, не допускай ни единой мысли, открой разум и вселенная откроет свои секреты.

Mantis писал(а):И утверждение, и формулировка вопроса... скажем так, оставляют простор для скептицизма

А ты не к формулировкам придирайся, в корень зри.
Освободись от знания, опыта, жизненного груза...

Mantis писал(а):Файтер шарит в законах кибернетики

Вполне возможно что и в рефлексивном и когнитивном управлении.

Постскриптум.
Что, боялся наспойлерить? О_о

Dorian писал(а):А ты не к формулировкам придирайся, в корень зри.

Я, честно говоря, себя все время отучаю это делать - как раз потому, что я очень часто зрю совсем не тот корень, на который следовало вылупиться по задумке автора

Dorian писал(а):Освободись от знания, опыта, жизненного груза...

Можно и проще
Раздвоением личности приболеть ))

Mantis писал(а):Можно и проще
Раздвоением личности приболеть ))

Идея хороша, если в состоянии этот процесс контролировать. )))
Собственно говоря, суть вот: представьте что вы видите объект впервые. И вы ничего о нем не знаете, не проводите аналогий (вы не знаете никаких аналогий), вы просто созерцаете объект и делаете некоторые выводы из его поведения, внешнего вида, начинаете изучать.

Dorian писал(а):Собственно говоря, суть вот: представьте что вы видите объект впервые. И вы ничего о нем не знаете, не проводите аналогий (вы не знаете никаких аналогий), вы просто созерцаете объект и делаете некоторые выводы из его поведения, внешнего вида, начинаете изучать.

Кстати. А что, по сути, должно поменяться? Ну, будет еще одно ИМХО об этом объекте; возможно отличное от первоначального.
В чем фишка метода? ))

Dorian писал(а):Как в буддизме: вначале не думай о белой обезьяне, потом ни думай ни о чем, не допускай ни единой мысли, открой разум и вселенная откроет свои секреты.

Пробовал?
Получилось?
Мда-а...

Dorian писал(а):Собственно говоря, суть вот: представьте что вы видите объект впервые. И вы ничего о нем не знаете, не проводите аналогий (вы не знаете никаких аналогий), вы просто созерцаете объект и делаете некоторые выводы из его поведения, внешнего вида, начинаете изучать.

Можешь расказать о своём опыте такой техники?
Может быть тоже секреты вселенной открываются?
По-моему все усилия мысли уйдут на то, что представляешь, что ничего не знаешь об этом предмете.

Есть такая школа научная, когнитивное управление назвывается. Каки-то люди там рассказывают, что на самом деле тезис о том, что чем больше информаци, тем лучше, очень даже ошибочен. И что любое решение принимается на основе проблемного знания. Уже оформленное решение долго томится на пыльных полках извилин, покрывается пылевым клещом, время от времени выдергивая из новой информации только те факты которые ее подтверждают, отвергая все противоречащее (или осмеивая, ага).

Не буду тут распинаться о мире идей Платона, априорном знании, априоном восприятии. Тут люди умные сами на эту тему мне талмудов понакорябают.

Только вот почему то, когда им нужно оставить базис, и отрубить надстройку, силы на это расходуются, вместо того что бы высвобождаться. Парадокс! Уходят на то что бы не думать!

fighter писал(а):Пробовал?Получилось?Мда-а...

Я рад что у вас есть чувство юмора. Ему бы немного объема
Больше не буду пользоваться аллегориями если они вас так смущают.

fighter писал(а):По-моему все усилия мысли уйдут на то, что представляешь, что ничего не знаешь об этом предмете.

Если они уходят на это значит ничего не получается.

fighter писал(а):Можешь расказать о своём опыте такой техники?Может быть тоже секреты вселенной открываются?

Я кажется знаком с этой позицией: я в этом вопросе ничего нового для себя не найду, и со своей колокольни не слезу (см. выше - проблемное знание).
О своем опыте не расскажу. Но был один мужик, ни о чем не думал скорее всего, т.к. собирался расслабиться, ванну принять, залез в нее, да как завопит ЭВРИКА!!! А другой вздремнуть собрался, и вместо рефлексий мусор из головы вытрусил а ему всякие моли да массы в голову лезут и цветные пятна перед глазами. И еще один был, принц, бездельник, под деревом сидел долго, имя длинное непроизносимое имел, похожие, кстати вещи рассказывал, сейчас его зачем-то кличут всякими учительскими именами и адепты, вроде как, самой старой религии ему в ножки кланяются.
Странные люди, что с них возьмешь?!
А всего-то надо о белой обезьяне не думать, для начала.