TELENET

Добрый вечер
Вот мне стало интересно: а можно ли как-то судить окружающих, кроме как по себе?
Нет, разумеется не в буквальном смысле. Абстрактное мышление дано нам как раз для того, чтобы мы могли варьировать свои эталонные чувства и реакции, приблизительно представляя себе чувства и реакции других людей... но ведь сам эталон всегда один. Это - мы сами. Наши чувства, мысли, реакции.
То есть, к примеру, я люблю кошек, но не люблю птиц. Чтобы понять человека, любящего птиц, я беру свою любовь к кошкам и изменяю её, леплю из неё любовь к птицам, принадлежащую другому. Естественно, то что у меня получится в результате будет в определенной мере отличаться от оригинала; точность соответствия зависит от моего навыка абстрактного мышления, количества начальной информации о человеке и птицах, которых он любит; от времени, затраченного на "эмуляцию" чувства, моего желания сделать максимально корректную эмуляцию и моего опыта в проведении таких операций вообще.
Да, это довольно сложно, если вдуматься и расписать. Но сам принцип - короток и ясен: "сужу по себе".
Можно ли иначе?
Возможно, есть те, кто судит иначе?

Mantis писал(а):Но сам принцип - короток и ясен: "сужу по себе".

Нет, это ошибка.
Дерево не может судить об обезъяне, которая прыгает на его ветках.

Поговорка есть - "О людях по себе не судят" (с), Народная Мудрость.
Есть хочу, не думается, посмотрим, что скажет Клоун. Я-то вижу, откуда ноги.

Mr. Demetrius
Явно хочет сегодня перейти 5000 сообщений.

Код: Выделить всё

Сообщения: 4994

Боюсь, что при анализе его суточной активности, надо бы его в баньку на месяцок отправить, или на недельку, для острастки будущих флудерастов.

Boo писал(а):Нет, это ошибка.Дерево не может судить об обезъяне, которая прыгает на его ветках.Поговорка есть - "О людях по себе не судят" (с), Народная Мудрость.

Хм. Знаешь, ИМХО будет куда как эффективнее, если ты просто опишешь как надо судить на своем примере. А то - деревья, поговорки - то дело такое. Хоть и вумное, но непрактичное ))

Boo писал(а):Есть хочу, не думается, посмотрим, что скажет Клоун. Я-то вижу, откуда ноги.

Клоун скажет что-то, похожее на перегнанный через несколько кривоватых переводчиков текст. Боюсь, мне это не слишком поможет - так что ты лучше завтракай, и отписывайся

Mantis писал(а):Можно ли иначе?

Модель человека, составленная из всех качеств, которыми ты хотел бы обладать.

Полный вопрос: Можно ли воспринимать мир и судить иначе?
Ответ: Модель человека, составленная из всех качеств, которыми ты хотел бы обладать.
Может я с утра туго соображаю, но ответ совсем не понял

Mantis писал(а):Может я с утра туго соображаю, но ответ совсем не понял

Полный ответ: Можно. Судить не по себе, а по модели человека, составленной из всех качеств, которыми ты хотел бы обладать.

Mantis писал(а):Чтобы понять человека, любящего птиц

В каком смысле "понять"? Там не надо ничего понимать. Просто, если тебе интересно, он расскажет, почему он любит птиц. Типа, "я люблю птиц за 1, 2, 3..." И всё.

Mr. Demetrius писал(а):В каком смысле "понять"? Там не надо ничего понимать. Просто, если тебе интересно, он расскажет, почему он любит птиц. Типа, "я люблю птиц за 1, 2, 3..." И всё.

Ну не только же потому, что, например, они летают, у них есть прикольный клюв и в их названии есть буква "ц". Есть же еще чувства, которые ты не можешь обьяснить. Просто любишь и все.

тогда еще вопрос - а может человек, у которого нет слуха вообще, понимать ценителя скажем органной музыки ?
тут ведь по себе не посудишь, для него это только странные звуки, не более.

Florenson писал(а):Ну не только же потому, что, например, они летают, у них есть прикольный клюв и в их названии есть буква "ц". Есть же еще чувства, которые ты не можешь обьяснить. Просто любишь и все.

И это правда. Но и в таком случае "понять" нельзя - как можно понять, почему кому-то нравится синий цвет?

Florenson писал(а):Полный ответ: Можно. Судить не по себе, а по модели человека, составленной из всех качеств, которыми ты хотел бы обладать.

А кто эту модель вложил в сознание человека, чья это модель, кем составлена?
Понятно к чему я клоню?

Вне объёма базы данных имеющихся в сознании человека и вне его психо-эмоциональных качеств человек мыслить, чувствовать, понимать, осознавать не может.
То есть грубо говоря человек может судить только "по себе". Чужой головой и чужими чувствами думать или чувствовать невозможно.

fighter писал(а):А кто эту модель вложил в сознание человека, чья это модель, кем составлена?Понятно к чему я клоню?

Понятно, собой. Но ведь судить по себе и по созданной собой моделью это разные вещи.

Florenson писал(а):Понятно, собой. Но ведь у меня нет многих желаемых качеств, значит уже "не по себе".

Ты буквально понимаешь понятие "по себе". По такому понятию, как пытаешься представить ты никто и не судит. Более того при "суждении" зачастую трудно осознать все факторы принятия решения, принятия "суждения", так как мышление плохо осознаваемый процесс (практически неосознаваемый, за исключением сугубо логических построений) и многие "пробежки сознания" по ассоциативным связям между многочисленными блоками сознания проскакивают совершенно неосознаваемо (хотя физически/биологически/анатомически все процессы в мозге при "суждении" имеют место быть). Ни одна мысль и ни одно чувство "не подвешены в воздухе" и не возникают из ничего, всё имеет вполне определённую материальную природу взаимодействия клеток мозга и различных желез конкретного человека.

Если ты судишь о чём-либо исходя из качеств тебе не присущих (допустим ты трус, а судишь, как сорви-голова), то это значит, что в твоём сознании сформирован образ сорви-головы, вот от его имени ты и судишь. Но этот образ в тебе есть. Но это твой образ, не мой, не его, не её.

Иногда, в основном - при чтении какой-либо книги, прослушивании какой-либо музыкальной композиции аль еще чего, связанного с искусством непосредственно, возникает ощущение или, того гляди, чувство, которое никогда раньше не возникало, такое себе новое. Некоторые говорят, что таким образом мы пытаемся "войти в сознание" автора, понять его эмоции, его душевное состояние на момент написания произведения. Ведь не зря же говорят, что творец вкладывает частичку себя в своё творение?..
Кстати, по этим делам (впрочем, не только, но нить продеть можно) в литературоведение введены такие понятия, как "идеальный автор" и "идеальный читатель". Эти вещи довольно абстрактны и наверное держат всё равно субъективную основу, но, как по мне, иногда человек ощущает вовсе не себя.

Добавлено спустя 57 секунд:
А, ну да!) Таким образом мы можем судить о переживаниях других, "испытав в оригинале" эти переживания.

Witcher писал(а):Иногда, в основном - при чтении какой-либо книги, прослушивании какой-либо музыкальной композиции аль еще чего, связанного с искусством непосредственно, возникает ощущение или, того гляди, чувство, которое никогда раньше не возникало, такое себе новое.

Так это новое и есть. Создание новых образов в сознании, создание новых ассоциативных связей между блоками сознания. Привязка их (новых образов и связей) к эмоциональным блокам.
А как ещё человек может развиваться и изменяться?
Это и есть увеличение базы данных.
Своей базы данных, которая будет использоваться при последующих суждениях, чувствованиях.

fighter
Естественно, вроде бы новые ощущения при прочтении книги, кажется, возникают у тебя лично и никому более не принадлежат. Ну, на первый взгляд, а для некоторых - и на все последующие. Но вот мне, например, кажется, что всё же я иногда могу испытывать, наряду с бесконечностью своих собственных, чужие ощущения, авторские. Ведь атмосферность книги - это иногда и состояние деятеля искусства...
Точку зрения, которую я высказал, невозможно ни доказать, ни стопроцентно опровергнуть. Думаю, и обсуждать ее нет смысла...

Florenson писал(а):Полный ответ: Можно. Судить не по себе, а по модели человека, составленной из всех качеств, которыми ты хотел бы обладать.

Хорошо, опуская не совсем понятные мне детали: как ты составишь эту модель человека? Исходя из своих качеств и их проекции?

Mr. Demetrius писал(а):В каком смысле "понять"? Там не надо ничего понимать. Просто, если тебе интересно, он расскажет, почему он любит птиц. Типа, "я люблю птиц за 1, 2, 3..." И всё.

Ну, это зависит от преследуемых целей. Если мне нужно предсказать поведение человека, любящего птиц - то мне не интересно, за что он их на самом деле любит - за хвост, или за клювик, или за то что это модно в его тусовке. Мне важно именно понимание этого чувства.

Mr. Demetrius писал(а):И это правда. Но и в таком случае "понять" нельзя - как можно понять, почему кому-то нравится синий цвет?

Очень просто. Если мне нравится зеленый, то я проецирую свои чувства и примерно понимаю - как это, любить синий.

Florenson писал(а):Понятно, собой. Но ведь судить по себе и по созданной собой моделью это разные вещи.

А по-моему - никакой Разве что точность теряется за счет вынужденных дополнительных преобразований, дающих погрешность. А ноги растут все из того же суждения по себе

Додано опісля 28 секунд:

Witcher писал(а):Точку зрения, которую я высказал, невозможно ни доказать, ни стопроцентно опровергнуть. Думаю, и обсуждать ее нет смысла...

Думаю, в философии только такие точки зрения и высказываются. )

Mantis писал(а):Думаю, в философии только такие точки зрения и высказываются. )

Ну тогда ваше мнение, г-н Мантис! =)

Mantis писал(а):Очень просто. Если мне нравится зеленый, то я проецирую свои чувства и примерно понимаю - как это, любить синий.

Mantis писал(а):Мне важно именно понимание этого чувства.

А это - понять чувство? Я, например, сам не понимаю, почему мне нравится синий цвет...

Mr. Demetrius писал(а):А это - понять чувство? Я, например, сам не понимаю, почему мне нравится синий цвет...

Мы, скорее всего, разные понятия вкладываем в этот термин.
Мне, повторюсь, неважно - почему. Мне важно понять - что чувствует другой человек в определенной ситуации. Ведь его реакции обусловлены его чувствами и логикой. При этом логику, если ты не глупее этого человека, можно относительно легко воспроизвести
Понимаешь?

Witcher писал(а):Ну тогда ваше мнение, г-н Мантис! =)

Я считаю, что ты описал как раз процесс попытки синтеза новых чувств на основе своих собственных; при помощи абстрактного мышления. При этом, если чувство совсем уж новое, либо ты не имеешь необходимой информации о нем, ты синтезируешь новое чувство с большой погрешностью; и соответственно изменится твоя оценка произведения в целом. Например, дети синтезируют чувство любви двух возлюбленных из чувства любви к родителям Согласись, погрешность достаточно велика.