Я смотрю на мир

Рассуждения посетителей на "философские темы"

Модераторы: Petrucci, In_a_whisper

Я смотрю на мир

Сообщение Mantis 15 Февраль Воскресенье, 2009 22:25

Добрый вечер :)
Вот мне стало интересно: а можно ли как-то судить окружающих, кроме как по себе? :)
Нет, разумеется не в буквальном смысле. Абстрактное мышление дано нам как раз для того, чтобы мы могли варьировать свои эталонные чувства и реакции, приблизительно представляя себе чувства и реакции других людей... но ведь сам эталон всегда один. Это - мы сами. Наши чувства, мысли, реакции.
То есть, к примеру, я люблю кошек, но не люблю птиц. Чтобы понять человека, любящего птиц, я беру свою любовь к кошкам и изменяю её, леплю из неё любовь к птицам, принадлежащую другому. Естественно, то что у меня получится в результате будет в определенной мере отличаться от оригинала; точность соответствия зависит от моего навыка абстрактного мышления, количества начальной информации о человеке и птицах, которых он любит; от времени, затраченного на "эмуляцию" чувства, моего желания сделать максимально корректную эмуляцию и моего опыта в проведении таких операций вообще.
Да, это довольно сложно, если вдуматься и расписать. Но сам принцип - короток и ясен: "сужу по себе".
Можно ли иначе? :)
Возможно, есть те, кто судит иначе?
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Boo 16 Февраль Понедельник, 2009 01:17

Mantis писал(а):Но сам принцип - короток и ясен: "сужу по себе".

Нет, это ошибка.
Дерево не может судить об обезъяне, которая прыгает на его ветках.

Поговорка есть - "О людях по себе не судят" (с), Народная Мудрость.
Есть хочу, не думается, посмотрим, что скажет Клоун. Я-то вижу, откуда ноги.

Mr. Demetrius
Явно хочет сегодня перейти 5000 сообщений.
Код: Выделить всё
Сообщения: 4994

Боюсь, что при анализе его суточной активности, надо бы его в баньку на месяцок отправить, или на недельку, для острастки будущих флудерастов.
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Mantis 16 Февраль Понедельник, 2009 06:23

Boo писал(а):Нет, это ошибка.Дерево не может судить об обезъяне, которая прыгает на его ветках.Поговорка есть - "О людях по себе не судят" (с), Народная Мудрость.

Хм. :) Знаешь, ИМХО будет куда как эффективнее, если ты просто опишешь как надо судить на своем примере. :) А то - деревья, поговорки - то дело такое. Хоть и вумное, но непрактичное ))
Boo писал(а):Есть хочу, не думается, посмотрим, что скажет Клоун. Я-то вижу, откуда ноги.

Клоун скажет что-то, похожее на перегнанный через несколько кривоватых переводчиков текст. Боюсь, мне это не слишком поможет - так что ты лучше завтракай, и отписывайся :)
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Florenson 16 Февраль Понедельник, 2009 08:52

Mantis писал(а):Можно ли иначе?

Модель человека, составленная из всех качеств, которыми ты хотел бы обладать.
jigsaw falling into place
Аватара пользователя
Florenson
Haristeo Luarovich
 
Сообщения: 1971
Зарегистрирован: 15 Март Четверг, 2007 19:12

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Mantis 16 Февраль Понедельник, 2009 10:05

Полный вопрос: Можно ли воспринимать мир и судить иначе?
Ответ: Модель человека, составленная из всех качеств, которыми ты хотел бы обладать.
Может я с утра туго соображаю, но ответ совсем не понял :)
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Florenson 16 Февраль Понедельник, 2009 15:51

Mantis писал(а):Может я с утра туго соображаю, но ответ совсем не понял

Полный ответ: Можно. Судить не по себе, а по модели человека, составленной из всех качеств, которыми ты хотел бы обладать.
jigsaw falling into place
Аватара пользователя
Florenson
Haristeo Luarovich
 
Сообщения: 1971
Зарегистрирован: 15 Март Четверг, 2007 19:12

Re: Я смотрю на мир

Сообщение AntropoCompus 16 Февраль Понедельник, 2009 16:01

Mantis писал(а):Чтобы понять человека, любящего птиц
В каком смысле "понять"? Там не надо ничего понимать. Просто, если тебе интересно, он расскажет, почему он любит птиц. Типа, "я люблю птиц за 1, 2, 3..." И всё.
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Florenson 16 Февраль Понедельник, 2009 16:42

Mr. Demetrius писал(а):В каком смысле "понять"? Там не надо ничего понимать. Просто, если тебе интересно, он расскажет, почему он любит птиц. Типа, "я люблю птиц за 1, 2, 3..." И всё.

Ну не только же потому, что, например, они летают, у них есть прикольный клюв и в их названии есть буква "ц". Есть же еще чувства, которые ты не можешь обьяснить. Просто любишь и все.
jigsaw falling into place
Аватара пользователя
Florenson
Haristeo Luarovich
 
Сообщения: 1971
Зарегистрирован: 15 Март Четверг, 2007 19:12

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Samael 16 Февраль Понедельник, 2009 16:45

тогда еще вопрос - а может человек, у которого нет слуха вообще, понимать ценителя скажем органной музыки ?
тут ведь по себе не посудишь, для него это только странные звуки, не более.
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Re: Я смотрю на мир

Сообщение AntropoCompus 16 Февраль Понедельник, 2009 16:52

Florenson писал(а):Ну не только же потому, что, например, они летают, у них есть прикольный клюв и в их названии есть буква "ц". Есть же еще чувства, которые ты не можешь обьяснить. Просто любишь и все.
И это правда. Но и в таком случае "понять" нельзя - как можно понять, почему кому-то нравится синий цвет?
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Я смотрю на мир

Сообщение fighter 16 Февраль Понедельник, 2009 17:37

Florenson писал(а):Полный ответ: Можно. Судить не по себе, а по модели человека, составленной из всех качеств, которыми ты хотел бы обладать.

А кто эту модель вложил в сознание человека, чья это модель, кем составлена?
Понятно к чему я клоню?

Вне объёма базы данных имеющихся в сознании человека и вне его психо-эмоциональных качеств человек мыслить, чувствовать, понимать, осознавать не может.
То есть грубо говоря человек может судить только "по себе". Чужой головой и чужими чувствами думать или чувствовать невозможно.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Florenson 16 Февраль Понедельник, 2009 17:48

fighter писал(а):А кто эту модель вложил в сознание человека, чья это модель, кем составлена?Понятно к чему я клоню?

Понятно, собой. Но ведь судить по себе и по созданной собой моделью это разные вещи.
jigsaw falling into place
Аватара пользователя
Florenson
Haristeo Luarovich
 
Сообщения: 1971
Зарегистрирован: 15 Март Четверг, 2007 19:12

Re: Я смотрю на мир

Сообщение fighter 16 Февраль Понедельник, 2009 18:05

Florenson писал(а):Понятно, собой. Но ведь у меня нет многих желаемых качеств, значит уже "не по себе".

Ты буквально понимаешь понятие "по себе". По такому понятию, как пытаешься представить ты никто и не судит. Более того при "суждении" зачастую трудно осознать все факторы принятия решения, принятия "суждения", так как мышление плохо осознаваемый процесс (практически неосознаваемый, за исключением сугубо логических построений) и многие "пробежки сознания" по ассоциативным связям между многочисленными блоками сознания проскакивают совершенно неосознаваемо (хотя физически/биологически/анатомически все процессы в мозге при "суждении" имеют место быть). Ни одна мысль и ни одно чувство "не подвешены в воздухе" и не возникают из ничего, всё имеет вполне определённую материальную природу взаимодействия клеток мозга и различных желез конкретного человека.

Если ты судишь о чём-либо исходя из качеств тебе не присущих (допустим ты трус, а судишь, как сорви-голова), то это значит, что в твоём сознании сформирован образ сорви-головы, вот от его имени ты и судишь. Но этот образ в тебе есть. Но это твой образ, не мой, не его, не её.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Witcher 16 Февраль Понедельник, 2009 18:19

Иногда, в основном - при чтении какой-либо книги, прослушивании какой-либо музыкальной композиции аль еще чего, связанного с искусством непосредственно, возникает ощущение или, того гляди, чувство, которое никогда раньше не возникало, такое себе новое. Некоторые говорят, что таким образом мы пытаемся "войти в сознание" автора, понять его эмоции, его душевное состояние на момент написания произведения. Ведь не зря же говорят, что творец вкладывает частичку себя в своё творение?..
Кстати, по этим делам (впрочем, не только, но нить продеть можно) в литературоведение введены такие понятия, как "идеальный автор" и "идеальный читатель". Эти вещи довольно абстрактны и наверное держат всё равно субъективную основу, но, как по мне, иногда человек ощущает вовсе не себя.

Добавлено спустя 57 секунд:
А, ну да!) Таким образом мы можем судить о переживаниях других, "испытав в оригинале" эти переживания.
"Если ты споришь с идиотом, то, скорее всего, он делает то же самое..."
"Собака, если ее позвать, прибежит, а кошка - примет к сведению"
"Бог создал кошку, чтобы у человека был тигр, которого можно погладить"
Аватара пользователя
Witcher
MufaSa
 
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 25 Июнь Воскресенье, 2006 15:53
Откуда: PrIde RocK...^^: - I just can't wait to be king

Re: Я смотрю на мир

Сообщение fighter 16 Февраль Понедельник, 2009 18:23

Witcher писал(а):Иногда, в основном - при чтении какой-либо книги, прослушивании какой-либо музыкальной композиции аль еще чего, связанного с искусством непосредственно, возникает ощущение или, того гляди, чувство, которое никогда раньше не возникало, такое себе новое.

Так это новое и есть. Создание новых образов в сознании, создание новых ассоциативных связей между блоками сознания. Привязка их (новых образов и связей) к эмоциональным блокам.
А как ещё человек может развиваться и изменяться?
Это и есть увеличение базы данных.
Своей базы данных, которая будет использоваться при последующих суждениях, чувствованиях.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Witcher 16 Февраль Понедельник, 2009 18:29

fighter
Естественно, вроде бы новые ощущения при прочтении книги, кажется, возникают у тебя лично и никому более не принадлежат. Ну, на первый взгляд, а для некоторых - и на все последующие. Но вот мне, например, кажется, что всё же я иногда могу испытывать, наряду с бесконечностью своих собственных, чужие ощущения, авторские. Ведь атмосферность книги - это иногда и состояние деятеля искусства...
Точку зрения, которую я высказал, невозможно ни доказать, ни стопроцентно опровергнуть. Думаю, и обсуждать ее нет смысла... :)
"Если ты споришь с идиотом, то, скорее всего, он делает то же самое..."
"Собака, если ее позвать, прибежит, а кошка - примет к сведению"
"Бог создал кошку, чтобы у человека был тигр, которого можно погладить"
Аватара пользователя
Witcher
MufaSa
 
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 25 Июнь Воскресенье, 2006 15:53
Откуда: PrIde RocK...^^: - I just can't wait to be king

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Mantis 16 Февраль Понедельник, 2009 18:56

Florenson писал(а):Полный ответ: Можно. Судить не по себе, а по модели человека, составленной из всех качеств, которыми ты хотел бы обладать.

Хорошо, опуская не совсем понятные мне детали: как ты составишь эту модель человека? :) Исходя из своих качеств и их проекции?
Mr. Demetrius писал(а):В каком смысле "понять"? Там не надо ничего понимать. Просто, если тебе интересно, он расскажет, почему он любит птиц. Типа, "я люблю птиц за 1, 2, 3..." И всё.

Ну, это зависит от преследуемых целей. Если мне нужно предсказать поведение человека, любящего птиц - то мне не интересно, за что он их на самом деле любит - за хвост, или за клювик, или за то что это модно в его тусовке. Мне важно именно понимание этого чувства.
Mr. Demetrius писал(а):И это правда. Но и в таком случае "понять" нельзя - как можно понять, почему кому-то нравится синий цвет?

Очень просто. Если мне нравится зеленый, то я проецирую свои чувства и примерно понимаю - как это, любить синий. :)
Florenson писал(а):Понятно, собой. Но ведь судить по себе и по созданной собой моделью это разные вещи.

А по-моему - никакой :) Разве что точность теряется за счет вынужденных дополнительных преобразований, дающих погрешность. А ноги растут все из того же суждения по себе :)

Додано опісля 28 секунд:
Witcher писал(а):Точку зрения, которую я высказал, невозможно ни доказать, ни стопроцентно опровергнуть. Думаю, и обсуждать ее нет смысла...

Думаю, в философии только такие точки зрения и высказываются. )
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Witcher 16 Февраль Понедельник, 2009 19:01

Mantis писал(а):Думаю, в философии только такие точки зрения и высказываются. )

Ну тогда ваше мнение, г-н Мантис! =)
"Если ты споришь с идиотом, то, скорее всего, он делает то же самое..."
"Собака, если ее позвать, прибежит, а кошка - примет к сведению"
"Бог создал кошку, чтобы у человека был тигр, которого можно погладить"
Аватара пользователя
Witcher
MufaSa
 
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 25 Июнь Воскресенье, 2006 15:53
Откуда: PrIde RocK...^^: - I just can't wait to be king

Re: Я смотрю на мир

Сообщение AntropoCompus 16 Февраль Понедельник, 2009 19:05

Mantis писал(а):Очень просто. Если мне нравится зеленый, то я проецирую свои чувства и примерно понимаю - как это, любить синий.
Mantis писал(а):Мне важно именно понимание этого чувства.
А это - понять чувство? Я, например, сам не понимаю, почему мне нравится синий цвет... :?
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Mantis 16 Февраль Понедельник, 2009 19:17

Mr. Demetrius писал(а):А это - понять чувство? Я, например, сам не понимаю, почему мне нравится синий цвет...

Мы, скорее всего, разные понятия вкладываем в этот термин.
Мне, повторюсь, неважно - почему. Мне важно понять - что чувствует другой человек в определенной ситуации. Ведь его реакции обусловлены его чувствами и логикой. При этом логику, если ты не глупее этого человека, можно относительно легко воспроизвести :)
Понимаешь?
Witcher писал(а):Ну тогда ваше мнение, г-н Мантис! =)

Я считаю, что ты описал как раз процесс попытки синтеза новых чувств на основе своих собственных; при помощи абстрактного мышления. При этом, если чувство совсем уж новое, либо ты не имеешь необходимой информации о нем, ты синтезируешь новое чувство с большой погрешностью; и соответственно изменится твоя оценка произведения в целом. Например, дети синтезируют чувство любви двух возлюбленных из чувства любви к родителям :) Согласись, погрешность достаточно велика.
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

След.

Вернуться в Философствование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron