Я смотрю на мир

Рассуждения посетителей на "философские темы"

Модераторы: Petrucci, In_a_whisper

Re: Я смотрю на мир

Сообщение AntropoCompus 16 Февраль Понедельник, 2009 20:04

Mantis писал(а):Мне важно понять - что чувствует другой человек в определенной ситуации.
А. Т.е., ты хочешь попытаться ощутить те же чувства? В таком случае, это может не получиться и, ИМХО, не обо всём можно судить по себе.
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Mantis 16 Февраль Понедельник, 2009 20:05

Mr. Demetrius писал(а):А. Т.е., ты хочешь попытаться ощутить те же чувства?

Разумеется.
Mr. Demetrius писал(а):В таком случае, это может не получиться

Я сразу описал механизм и уточнил, что всегда имеется погрешность.
Ну и от чего она зависит - тоже описал :)
Mr. Demetrius писал(а):и, ИМХО, не обо всём можно судить по себе.

Дык.
Мне вот и интересно, как еще можно судить :) Ну, т.е. вот по себе - нельзя судить, а как-то иначе можно... да?
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Boo 16 Февраль Понедельник, 2009 20:44

Mantis
Не растекаясь мыслью по древу, ибо пока осмысливаю тему, могу сказать, что восприятие цвета и звука - уже субъективные вещи.
Я не уверен, что другой человек воспринимает тот же зелёный цвет так же, как я.
Не будем даже о дальтониках, спектральное смещение тоже ни при чём. Взять хотя бы нашу прекрасную половину, воспринимающую оттенки на 2 порядка лучше нас.
Звук, музыка - тоже субъективны.
На Киркорова я реагирую абсолютно неадекватно, например. Поражаюсь живучести телевизора. Соседский перфоратор с утра вызывает более тёплые чувства.
А ещё можно для бабушки транс или "Металлику" включить.

Ну это я так, примерами, серьёзно выскажусь, подсобрав информацию по топику )
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Mantis 16 Февраль Понедельник, 2009 20:59

Boo, как будешь высказываться - не забудь пожалуйста, что сабж топика не "Мантис утверждает что может влезть в любую шкуру и со стопроцентной точностью воспроизвести у себя любое чувство", а "как еще, кроме как по себе, можно судить об окружающих" :)
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Я смотрю на мир

Сообщение AntropoCompus 16 Февраль Понедельник, 2009 22:30

Boo писал(а):Не растекаясь мыслью по древу
Мысью :wink:

Mantis писал(а):Мне вот и интересно, как еще можно судить Ну, т.е. вот по себе - нельзя судить, а как-то иначе можно... да?
Ну, если стоит вопрос "как он это чувствует?", то, возможно, ты не всегда можешь почувствовать то, что чувствует он. И как тогда ты сможешь судить? Проецировать не на что (или не с чего - я с твоей терминологие немного запутался).
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Mantis 16 Февраль Понедельник, 2009 22:34

Mr. Demetrius писал(а):Ну, если стоит вопрос "как он это чувствует?", то, возможно, ты не всегда можешь почувствовать то, что чувствует он. И как тогда ты сможешь судить?

Минуточку.
Это я спрашиваю, "как я тогда могу судить" :)
Видишь - я даже не спорю, и со всем соглашаюсь - лишь бы мне кто-то рассказал, ну вот как можно судить, и при этом не по себе.
:)
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Я смотрю на мир

Сообщение AntropoCompus 16 Февраль Понедельник, 2009 22:38

Mantis, думаю, нужно найти ближайшую аналогию в себе. И спроецировать. Но всегда помнить и никогда не забывать о, возможно, огромной погрешности. А можно, как вариант, и не пытаться понять, если такое значение погрешности не устраивает.
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Mantis 16 Февраль Понедельник, 2009 22:42

Mr. Demetrius писал(а):Mantis, думаю, нужно найти ближайшую аналогию в себе. И спроецировать.

То есть, судить по себе.
Приехали :)
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Я смотрю на мир

Сообщение AntropoCompus 16 Февраль Понедельник, 2009 22:43

Mantis писал(а):То есть, судить по себе.
Ты взял часть моего поста. Это не способ. Способ - это весь мой пост.
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Mantis 16 Февраль Понедельник, 2009 22:51

Mr. Demetrius писал(а):Mantis, думаю, нужно найти ближайшую аналогию в себе. И спроецировать. Но всегда помнить и никогда не забывать о, возможно, огромной погрешности. А можно, как вариант, и не пытаться понять, если такое значение погрешности не устраивает.

Я взял весь пост Деметриуса, в первой части которого говориться, что надо судить по себе. Это, по меньшей мере, удивительно, если учесть более ранние посты Деметриуса, которые привели нас в этот тупик. Цитирую (целиком)
Mr. Demetrius писал(а):А. Т.е., ты хочешь попытаться ощутить те же чувства? В таком случае, это может не получиться и, ИМХО, не обо всём можно судить по себе.

То есть, имеет место быть странная цепочка.
"не обо всём можно судить по себе"
"Мне вот и интересно, как еще можно судить"
"думаю, нужно найти ближайшую аналогию в себе. И спроецировать."
"То есть, судить по себе."
:)
Далее, в посте Деметриус призывает меня не забывать об погрешности, хотя вроде как обязательное наличие оной вместе с факторами, на неё влияющими я описал не далее как вчера, и - по-идее - должен был помнить.
Ну и заканчивается пост Деметриуса тем, что можно, по большому счету, и не судить вообще.
Итого, пока что мы имеем следующее: или мы судим по себе, или не судим вообще (ляпаем наугад и т.д., в зависимости от ситуации).
Это логично. :)
Mr. Demetrius, я так понимаю что ты со мной в результате согласился: если судить о чем-то, то только лишь по себе. Верно? (сорри, но если неверно - приведи пример :) )
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Я смотрю на мир

Сообщение AntropoCompus 16 Февраль Понедельник, 2009 22:57

Mantis писал(а):"не обо всём можно судить по себе""Мне вот и интересно, как еще можно судить""думаю, нужно найти ближайшую аналогию в себе. И спроецировать.""То есть, судить по себе."
Это были поиски истины. Что в этом странного?

Mantis писал(а):Mr. Demetrius, я так понимаю что ты со мной в результате согласился: если судить о чем-то, то только лишь по себе. Верно?
Если судить, то да. Пожалуй, по себе. Но иногда лучше не судить вообще - я на этом делаю акцент. Потому что огромная погрешность может искажать твоё понимае чувств и ощущений другого человека. В результате ты будешь думать, что понимаешь, но по факту понимать не будешь.
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Mantis 16 Февраль Понедельник, 2009 23:38

Mr. Demetrius писал(а):Это были поиски истины. Что в этом странного?

По большому счету, ничего. Это для меня лично было странно. :) Не обращай внимания.
Mr. Demetrius писал(а):Если судить, то да. Пожалуй, по себе.

Оке.
Mr. Demetrius писал(а):Но иногда лучше не судить вообще - я на этом делаю акцент. Потому что огромная погрешность может искажать твоё понимае чувств и ощущений другого человека. В результате ты будешь думать, что понимаешь, но по факту понимать не будешь.

Я бы это иначе сформулировал. Судить-то всегда надо (да ты и будешь судить, волей-неволей. Это происходит автоматически). Просто всегда следует отдавать себе трезвый отчет в том, насколько эффективны твои эмуляции чувств другого человека в конкретно взятом случае.
:)
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Kloun 17 Февраль Вторник, 2009 15:05

Экспериментальное мнение :D .
Иногда люди судят по себе иногда нет.
1. Я помню видел опыты над детьми- по дискавери показывали :D .
Проверка на честность ))). Перед разными детьми ложилась конфета которую есть нельзя... а дальше я не помню что было )))).
Если кто видел эту программу- буду очень благодарен если напомнят принцип ))).
Помню что если дети пытались как то обмануть- это было по некудышнему.
И вывод в программе по этому поводу - до определенного возраста- обычно до 3х лет- дети не ставят себя на место того с кем общаются и не смотрят на ситуации со стороны.

2. Думаю это как нос ))) .
Носы у всех разные- нюансами дизайна и развитостью по направлению применения.
Но сами направлениями применений- одинаковы и принципом дизайна- тоже.
Так же и тут.
Только говорим мы не о носе, а о мотивации и поведении.
То есть я думаю правильно будет сказать- "я сужу не по себе", а "я сужу по нам" ))) .

3. Сумасшедшие- самый яркий пример когда все таки судят не "по себе" и не "по нам", а по знаниям о сумасшедших.
Это сломанные психически, душевно люди. Что он предпримет и чем мотивируется- "судя по нам" определить невозможно. Можно применяя знания и опыт общения с ними. Но и то на первых порах- будешь знать что от сумасшедшего можно ожидать какой то фигни. А вот то что он именно в этот момент уделит внимание стене и начнет об нее биться головой- это уже мастерство. И то, выражаясь тутошними понятиями, это в себе толком не съэмулируешь. Это поломка. Хотя в принципе все равно мотивируются психи все равно теми же самыми чувствами, отношениями к миру. Сопереживать в отдельных ситуациях можно.

4. Развитые люди- тоже самое. Только сумасшествие- это развитие патологий, а развитость- это развитие таланта либо способности. Предсказать и понять развитого- тоже может быть очень трудно- но все равно возможно. Если начать пытаться это делать- многое будет выстраиваться в логические цепочки, эмоциональные цепочки в принципе от нормальных цепочек отличающиеся только свой развитостью.

5. Вообще тут интересно вообще когда, какие ситуации когда начинают судить по нам о мотивации и поступках наших... Например для меня наиболее интересно в этом плане- предсказание и поприкалываться ))). Именно это я непроизвольно упомянул. Хотя есть более адекватные применения- типа посопереживать.

В общем случае - ситуация получения информации о другом человеке.

6. Интерестно по каким направлениям судят- по направлениям телесных мотиваций (то есть по биологической раздражимости), духовных мотиваций (относительно знания и относительно непосредственно эмоциональной стороны информации).
То есть например когда говорят "умом Россию не понять" вероятно имеют ввиду- что ее мотивации следует понимать не логически и не на основе знаний, а сопереживая радостям и горестям ))).
Тут еще надо рассмотреть такую составляющею Я как опыт, а не только ее мотивации - но я не в силах .

7. Боо высказал интересную мысль
Boo писал(а):Я не уверен, что другой человек воспринимает тот же зелёный цвет так же, как я.

проверить ее истинность невозможно. Но например прикинуть что врядли другой человек воспринимает зеленный- как я вопринимаю крассный- это можно ))). Врядли так устроенно. Пример был взят некоректный- для забавности ))).

8. Я хотел написать 7мь пунктов- капец это долго ))).
Вывод- человек в ситуациях когда получает информацию о других судит о поступках и мотивациях других на основе общих мотиваций и опыта- он судит по "нам". В отдельных ситуациях он судит по знаниям о других.
Последний раз редактировалось Kloun 17 Февраль Вторник, 2009 16:49, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Mantis 17 Февраль Вторник, 2009 15:27

1) Суждение не проводится в принципе.
2) Формулировка не суть важна.
3) Неэффективность лечения сумасшедших именно потому и имеет месть быть. Потому, что метод суждения по себе в данном случае не срабатывает по причине огромной погрешности.
4) В суждении касательно более развитых людей погрешность генерируется за счет отсутствия необходимых ресурсов для логического анализа.
5) Не тезис, но вопрос
6) Не тезис, но вопрос
7) Это непринципиально.
8) Человек все равно сравнивает "знания о других" с собой, чтобы понять их, и иметь возможность пользоваться этим знанием.
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Гипнокот 17 Февраль Вторник, 2009 15:29

Версия для Клоуна
1) осуждение не является в принципе.
2) Формулировка вещество не является важным.
3) Неэффективность лечения, потому что он сумасшедший, и происходит. Учитывая способ дискуссии как таковой, в данном случае не большая ошибка.
4) В случае в связи с дальнейшим развитием человеческих ошибок является отсутствие ресурсов, необходимых для логического анализа.
5) не вопрос рассуждения
6), не вопрос рассуждения
7) Это не принципиально
8) Вы все еще сравниваете "знания другим" с себя, и понять и уметь использовать эти знания.
Все любят Гипнокота!
Аватара пользователя
Гипнокот

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 Февраль Вторник, 2009 00:13

Сообщение In_a_whisper 17 Февраль Вторник, 2009 23:28

Слегка пространственно, если можно, так как я смутно вижу рамки вопроса (или не вижу их вообще).
Конечно, человек всегда думает своими мозгами, используя свои знания, свои способности - больше он понять не может в этот временной срез. И сама психология изначально идет из познания самого себя, а потом уже в обобщении и распространении знаний. Собственно, как Фрейд выводил свои догматы?
Другое дело, что оперируя некими гипотетическими понятиями мы строим свои логические цепочки и пытаемся понять, иногда даже "примерить" на себя, другого человека.
И вот если бы каждый из психологов "примерял на себя" своего пациента, то увы, ряды рядели бы весьма быстро. Ведь теперь достаточно увидеть некие характеристики поведения и сделать выводы. Аналогично и с мнением другого человека: услышали пару раз его заявления, прикинули на свои "заготовки" и вынесли свой вердикт.
Большая душа никогда не бывает одинокой. Как бы судьба ни отнимала от нее друзей, она в конце концов всегда их себе создает
Аватара пользователя
In_a_whisper

 
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 29 Июль Суббота, 2006 15:54

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Mantis 17 Февраль Вторник, 2009 23:42

In_a_whisper писал(а):Слегка пространственно, если можно, так как я смутно вижу рамки вопроса (или не вижу их вообще).Конечно, человек всегда думает своими мозгами, используя свои знания, свои способности - больше он понять не может в этот временной срез. И сама психология изначально идет из познания самого себя, а потом уже в обобщении и распространении знаний. Собственно, как Фрейд выводил свои догматы?Другое дело, что оперируя некими гипотетическими понятиями мы строим свои логические цепочки и пытаемся понять, иногда даже "примерить" на себя, другого человека.И вот если бы каждый из психологов "примерял на себя" своего пациента, то увы, ряды рядели бы весьма быстро. Ведь теперь достаточно увидеть некие характеристики поведения и сделать выводы. Аналогично и с мнением другого человека: услышали пару раз его заявления, прикинули на свои "заготовки" и вынесли свой вердикт.

Ну да. Я просто считаю, что в основе каждого гипотетического понятия лежит видоизмененное разумом "свое" чувство. И таким образом, "суждение по себе" является единственно возможным способом суждения.
:)
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Сообщение In_a_whisper 17 Февраль Вторник, 2009 23:57

Сказала бы, что не все и не каждый судит по себе в том плане, что сквозь себя и своё мировоззрение пропускает информацию. Чтобы принять, например, ту или иную сторону достаточно на основе своих возможностей вывести мысленную логику.
А уж если и свои возможности понимать как "судить по себе", то я повторюсь: смысла темы не вижу вообще. :)
Никто ведь не станет ляпать (уж простите), что угодно, невпопад и просто так - то есть, говорить, не контролируя процесс и сказанное.
Большая душа никогда не бывает одинокой. Как бы судьба ни отнимала от нее друзей, она в конце концов всегда их себе создает
Аватара пользователя
In_a_whisper

 
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 29 Июль Суббота, 2006 15:54

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Mantis 18 Февраль Среда, 2009 09:48

In_a_whisper писал(а):А уж если и свои возможности понимать как "судить по себе", то я повторюсь: смысла темы не вижу вообще.

Смысл темы в том, чтобы либо продемонстрировать несостоятельность точки зрения противников суждения по себе, либо открыть новый способ оценки окружающего мира :)
Дело в том, что в течении последних двух недель на различных конференциях я получил примерно одинаковые по сути вопросы. Выглядели они примерно так(вариации различны, но суть одна):
"А по каким критериям вы судите, определяете - что нормально, а что - нет?"
При этом, разнообразными смайликами, контекстом или прямым текстом демонстрировалось, что меня этим ловким вопросом уели на все сто. Мол - вон оно, вот почему я неправ - по себе ведь судил.
Я отвечал:
"Естественно, я сужу по себе, своим критериям и своим моральным ценностям. А у вас как-то иначе это дело налажено?"
Отвечать на мой вопрос, естественно, никто не пожелал, из чего я сделал вывод - ребята, разумеется, действуют аналогично; а вопрос брякнули из-за традиционной неспособности продумать разговор хотя бы на шаг вперед. К тому же, ни один из вопрошающих не был (в моей системе оценки людей) чем-то выдающимся человеком и не пользовался моим личным уважением. Так что я этот вопрос поместил на полочку под названием "пипл ляпнул (как всегда)не подумав", и забыл.
Однако недавно количество ребят, коснувшихся этого вопроса перевалило за 15 человек, поэтому я решил выставить этот вопрос на обсуждение. :?
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Я смотрю на мир

Сообщение Samhein 18 Февраль Среда, 2009 11:08

А по каким критериям вы судите, определяете - что нормально, а что - нет?

Суть в том что отличается не сколь способ, но сами "критерии".
Аватара пользователя
Samhein

 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 12 Декабрь Пятница, 2008 16:04

Пред.След.

Вернуться в Философствование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron