TELENET

Великолепные мысли о брехне холокоста.
http://lib.aldebaran.ru/author/graf_yur ... ka__1.html

С такими темами лучше бы шёл на Оков.нет. Там подобным очень увлечены.

А вообще довольно глупо отрицать то, после чего остались тысячи свидетелей. Вот лет сто ещё пройдёт и тогда ладно. А пока это просто тупо.

Да лохонетик оказывается антисемит...))))
Я знал..)))))

А разве неприязнь к лжи есть признак антисемитизма? Не знал :lol:

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

это просто осенне-зимнее обострение логонетики, связаное с похолоданием и атмосферным давлением.

А как насчёт обоснования вашего тезиса?

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

логонетик, ыыы, жжоте, сударь =))) Мой вам совет: не лезьте в темы, о которых имеете смутное представление - ну о-о-очень смешно выглядит... Как сказал один умный человек, "иногда лучше жевать"...

Да ну? Вы хоть прочли произведение на которое я дал ссылку? Это к слову отнюдь не моё произведение так, что претензии ваши не по адресу.
Кстати, а как вам нравиться закон коий принят в целом ряде европейский стран и который запрещает озвучивать сомнения в реальности холокоста? Неплохо да, свобода слова ЖЖЁТ :lol:

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

А вообще довольно глупо отрицать то, после чего остались тысячи свидетелей. Вот лет сто ещё пройдёт и тогда ладно. А пока это просто тупо

Странно, то геноцид, а то после геноцида остаються тысячи свидетелей и десятки если не сотни тысяч выживших в самом эпицентре геноцида? Вам самим не смешно? Мне очень смешно.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

логонетик
Ой, зря ты полез в такие темы - выдаёшь в себе редкое...

От вас сударь в последнее время кроме алогичности и эмоций вообще ничего не поступает так, что не лучше- ли вам закрыть фонтан.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Код: Выделить всё: fighter Я кстати ждал от него таких тем... Дождался... Нацик-сталинист... следующая тема будет об арийской расе

Мимо ибо я вообще не делю людей по принципу расы, нации или гендерной принадлежности, я делю людей по принципу способности или не способности к логическому мышлению, по принципу разумности или неразумности.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Проблемная личность...

Да я проблемная личность, моя проблема заключаеться в алогичности подавляющего большинства пиплов.

логонетик писал(а):Страннол, то геноцид, а то после геноцида остаються тысячи свидетелей и десятки если не сотни тысяч выживших в самом эпицентре геноцида? Вам самим не смешно? Мне очень смешно.

Ну дык не успели. Уничтожить целый народ для того времени это непростая "процедура". А тут война, русские прут. И если вместо всего народа уничтожили например половину, а вторая половина потом смогла рассказать, как их уничтожали, то это я так понимаю для тебя не геноцид ?

**Kloun** 06 Ноябрь Вторник, 2007 23:43

логонетик
почему ты веришь этой книге ??? А вернее знаешь что она права ?
Если вдуматься- то у гитлеровские формирования назывались например "мертвая голова" (если я неошибаюсь) ... от этого ужаса слегка тошнит.
Ктонибудь ее прочел ? Что там за факты ?

Ну дык не успели. Уничтожить целый народ для того времени это непростая "процедура". А тут война, русские прут. И если вместо всего народа уничтожили например половину, а вторая половина потом смогла рассказать, как их уничтожали, то это я так понимаю для тебя не геноцид ?

Да ну? Не успели? Вы сами- то в это верите? Да захоти Гитлер чудовищная военная машина третьего рейха за несколько месяцев смела- бы с лица земли всех евреев до которых смогла- бы дотянуться.
А тут? То какой- то еврей был в одном лагере, а то его- же перевели в другой лагерь и так несколько лет он колесил по лагерям покуда его не освободили и таких очень много, а теперь ответьте на простой вопрос, а именно,- если бы их(евреев) всерьёз хотели зачистить разве немци славящиеся своим рационализмом, дотошностью и педантичностью устраивали- бы такой бред?

Добавлено спустя 9 минут 15 секунд:

логонетик
почему ты веришь этой книге ??? А вернее знаешь что она права ?
Если вдуматься- то у гитлеровские формирования назывались например "мертвая голова" (если я неошибаюсь) ... от этого ужаса слегка тошнит.
Ктонибудь ее прочел ? Что там за факты ?

Во первых я не могу верить или не верить, я констатирую, что данная книга весьма и весьма логична и также констатирую то, что я сам ещё до прочтения этой книги пришёл к аналогичным выводам.
А насчёт фактов? А те чудовищные противоречия описанные в этой книге разве не говорят очень о многом? А тот факт, что в гитлеровских лагерях не было газовых камер, что отравление евреев циклоном- б не могло иметь место в реале ибо не было помещений предназначенных для этой цели разве ни о чём не говорит? А тот факт, что в целом ряде европейских стран в уголовный кодекс внесена статья запрещающая озвучивать сомнения в холокосте разве ни о чём не говорит?
И таких вопиющих случаев очень и очень много.
Вы поймите холокост есть по сути своей прекрасно работающее коммерческое предприятие призванное обогощать его хозяев.
Кстати, тут все представляют себе Гитлера как монстра и по этому ловите вопрос, а именно,- почему этот монстр не применил на фронтах второй мировой те гиганские залежи химического оружия коие у него были? Не применил его ни одного единственного раза, а скажем пиндосы во всю бомбили дрезден и очень многие другие мирные города и не просто бомбили, а буквально ЗАСЫПАЛИ ФОСФОРНЫМИ БОМБАМИ. А также единственными в мире целых 2-ва раза применили ЯО.
Так кто монстр? Гитлер или пиндосятня?

логонетик писал(а):Да ну? Не успели? Вы сами- то в это верите? Да захоти Гитлер чудовищная военная машина третьего рейха за несколько месяцев смела- бы с лица земли всех евреев до которых смогла- бы дотянуться.

Угу. Вот так взяла бы и смела.

За несколько месяцев целый народ. Ну и шо это за детский сад ?

Несерьёзно это. Да и насчёт "чудовищности" этой машины, не нужно так уж преувеличивать.

**АрхЪ** 07 Ноябрь Среда, 2007 18:26

логонетик писал(а):А тут? То какой- то еврей был в одном лагере, а то его- же перевели в другой лагерь и так несколько лет он колесил по лагерям покуда его не освободили и таких очень много, а теперь ответьте на простой вопрос, а именно,- если бы их(евреев) всерьёз хотели зачистить разве немци славящиеся своим рационализмом, дотошностью и педантичностью устраивали- бы такой бред?

Ты, похоже, думать совсем перестал. В концлагерях всех пленных заставляли работать, двигать военную машину Германии. А уж уничтожение было на втором плане - всё таки его проводили из идеалогических соображений, а от рабов можно получать практическую пользу. Иди ты их за дураков держишь?
Кстати, по поводу сентенции о том, что "холокост брехнёй воняет" я тебе должен сказать, что вся историческая "наука" воняет брехнёй и не ты первый это заметил.
"Если из истории убрать всю ложь, то от неё ничего не останется" Кажется, Станислав Ежи Лец сказал.

Шалтай Болтай писал(а):
логонетик писал(а):Да ну? Не успели? Вы сами- то в это верите? Да захоти Гитлер чудовищная военная машина третьего рейха за несколько месяцев смела- бы с лица земли всех евреев до которых смогла- бы дотянуться.

Угу. Вот так взяла бы и смела. За несколько месяцев целый народ. Ну и шо это за детский сад ?
Несерьёзно это. Да и насчёт "чудовищности" этой машины, не нужно так уж преувеличивать.

Ну за несколько месяцев пожалуй не смела- бы, но за те годы в течении которых якобы проводилась эта политика смела- бы и не заметила, ради примера посмотрите нак камбоджу? Красные кхмеры там прекрасно справлялись с этим(зачистками неугодных) не имея и 10%-ти процентов мощи гитлеровской военной машины.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Ты, похоже, думать совсем перестал. В концлагерях всех пленных заставляли работать, двигать военную машину Германии. А уж уничтожение было на втором плане - всё таки его проводили из идеалогических соображений, а от рабов можно получать практическую пользу. Иди ты их за дураков держишь?

Так может быть их и загнали туда для того, чтобы заставить работать, а не для того, чтобы уничтожать? Тебе не приходил в голову столь простой вариант?

Кстати, по поводу сентенции о том, что "холокост брехнёй воняет" я тебе должен сказать, что вся историческая "наука" воняет брехнёй и не ты первый это заметил.
"Если из истории убрать всю ложь, то от неё ничего не останется" Кажется, Станислав Ежи Лец сказал.

А вот тут согласен от и до.

**АрхЪ** 07 Ноябрь Среда, 2007 21:28

логонетик писал(а):Так может быть их и загнали туда для того, чтобы заставить работать, а не для того, чтобы уничтожать? Тебе не приходил в голову столь простой вариант?

Не скажи. Работать могут не все - а вот мыло можно делать из всех подряд. Да и не только мыло. Так что и/и. Очень, кстати, логично - безотходное производство.
Холокост - это пример проявления безграничного цинизма одних человеческих существ к по отношению другим - и именно этим он страшен.

Не скажи. Работать могут не все - а вот мыло можно делать из всех подряд. Да и не только мыло. Так что и/и. Очень, кстати, логично - безотходное производство.
Холокост - это пример проявления безграничного цинизма одних человеческих существ к по отношению другим - и именно этим он страшен.

А где доказательства того, что такое производство мыла имело место быть в реальности, а не в еврейских мозгах? А где доказательство того, что это мыло делали из предварительно умерщвлённых людей, а не из людей умерших своей смертью?
Видишь сколько вопросов возникает?

**АрхЪ** 08 Ноябрь Четверг, 2007 00:40

логонетик
Доказательств у меня нет, хотя, если мне память не изменяет, есть целые музеи, посвящённые данной тематике. Ну бог с ними, с музеями. Давай исходить из любимой тобой логики: Гитлер постулировал следующую идею: все не-арийцы - недочеловеки. Просто такие млекопитающие. Человеческий скот. И требуют соответствующего обращения. Идея эта живучая и заразная -подтверждения этому можно с лёгкостью найти даже сегодня.

Сколько есть людей, способных хладнокровно убить человека и сколько есть людей, способных убить свинью? А теперь вдумайся: если ты её убьешь, ты что, выбросишь 500 кг мяса, сала, кожи и костей? Ты их в землю закопаешь ? Ну, это, мягко говоря, маловероятно. Тебя жаба задавит. Если самому есть противно - хоть собак накормишь. А всё остальное - только развитие этого вполне бытового, прагматичного подхода. Соцреализм. Некрореализм.

логонетик писал(а):А где доказательство того, что это мыло делали из предварительно умерщвлённых людей, а не из людей умерших своей смертью?

А на кой фиг тебе миллиардное поголовье скота? Численность в таком случае можно (и даже нужно) сокращать...

Сам ведь говорил 100 раз - эмоции отбросить, рассуждать логично. Вот они и рассуждали логично. Нравится?

логонетик
Доказательств у меня нет, хотя, если мне память не изменяет, есть целые музеи, посвящённые данной тематике. Ну бог с ними, с музеями.

Ну музеи это вовсе смешно ибо в музеях можно показать всё, что угодно.

Давай исходить из любимой тобой логики: Гитлер постулировал следующую идею: все не-арийцы - недочеловеки. Просто такие млекопитающие. Человеческий скот. И требуют соответствующего обращения. Идея эта живучая и заразная -подтверждения этому можно с лёгкостью найти даже сегодня.

Если исходить из логики то становиться совершенно ясно, что мы не имеем ни малейших представлений о реальных планах Гитлера, о том, чего именно он(Гитлер) хотел, о его(Гитлера) мечтах и целях.
Скажем почему так много евреев выжили в ,,лагерях смерти,, и не просто выжили, а благополучно дожили до настоящего времени и это с учётом того, что в Гитлеровских ,,лагерях смерти,, их якобы убивали миллионами и держали на гнилом пайке? Почему Пол Пот в камбодже с задачей геноцида справлялся на порядки эффективнее Гитлера и это при том, что воеенно- карательная машина Пол Пота против военно- карательной машины Гитлера была просто детским лепетом на лужайке?
Почему Гитлер коего изображают как ужасающего тирана не разу за всю 2-ю мировую войну не применил гиганские запасы хим- оружия коие у него были? И таких почему невообразимо много и ответов на эти почему никто не спешит давать.

Сколько есть людей, способных хладнокровно убить человека и сколько есть людей, способных убить свинью? А теперь вдумайся: если ты её убьешь, ты что, выбросишь 500 кг мяса, сала, кожи и костей? Ты их в землю закопаешь ? Ну, это, мягко говоря, маловероятно. Тебя жаба задавит. Если самому есть противно - хоть собак накормишь. А всё остальное - только развитие этого вполне бытового, прагматичного подхода. Соцреализм. Некрореализм.

Опять таки, это если принять за аксиому то, что Гитлер и остальные вожди третьего рейха были такими как о них пишет современная история написанная победителями.
К слову, Гитлер за все годы второй мировой войны ни одного раза не применил свои гиганские запасы хим- оружия, а вот амеры буквально засыпали мирные города вроде дрездена фосфорными бомбами и к тому- же единственные в мире целых 2-ва раза применили ЯО.
Отсюда вопрос, а именно,- кто настоящие монстры? Гитлер или амеры?

А на кой фиг тебе миллиардное поголовье скота? Численность в таком случае можно (и даже нужно) сокращать...

Сам ведь говорил 100 раз - эмоции отбросить, рассуждать логично. Вот они и рассуждали логично. Нравится?

Уже ответил в предыдущем ответе?

**Витязь** 08 Ноябрь Четверг, 2007 18:39

логонетик писал(а):Да захоти Гитлер чудовищная военная машина третьего рейха за несколько месяцев смела- бы с лица земли всех евреев до которых смогла- бы дотянуться.

Логично ? хз... но определённо слишком одноклеточно.
Буду изходить из допущения, что евреи стали для Германии этаким врагом и козлом отпущения, на которого очень удобно было валить все неприятности и проблемы. Это не противоречит логике и применялось в истории человечества многократно. Оспорить это допущение, думаю, будет трудно - многое указывает именно на это.
Имеем целую нацию негодяев, которая несёт ответственность за все беды благородного немецкого народа. Объявляется святая война с этой нацией - благое дело.
Теперь, допустим, евреев за пару лет истребляют. Неужели немецкий народ заживёт беззаботной жизнью в раю ? Увы, проблемы останутся. Станет ясно, что евреи не такие уж и плохие, а политикам придётся искать нового врага, чтобы свалить теперь все неприятности на него.
Так зачем же было истреблять евреев за пару лет, если их можно эксплуатировать многие десятилетия ? Гораздо логичнее долго и упорно с ними бороться, чтобы у благородного народа Германии ни на секунду не возникала мысль, кто на самом деле виноват в их проблемах.

логонетик. Я вот не пойму. Что ты пытаешься доказать? Что Гитлер не уничтожал миллионы людей, что он не хотел стереть с лица Земли еврейскую и другие рассы, что он не хотел установить господство арийской рассы? Ты это пытаешься доказать?

**nomade** 08 Ноябрь Четверг, 2007 18:44

Лохонетик.
Последний раз на этом форуме я отвечу Тебе лично.
По мере прочтения Твоих постов на этом форуме и позже на многих других. Мое мнение о Тебе постепенно изменилось начиная от любопытства и веселья от Твоих забавных потугов полного профана в науке как таковой и анализе в частности. Мне и дальше не интересна твоя псевдонаучная белиберда которую множишь по просторам рунета.
Итог такой... Ты профан в логике как дисциплине ибо не знаешь её основных законов и положений, ты профан вообще в анализе ибо без слез умиления невозможно читать твой кал, которым засрал форум и мозги молодым людям. Как вяснилось ты профан не только в психологии и логике... Ты профан ещё и в истории...
И тут возникает некий момент о котором тебе нужно знать... высирая свой помет в области логики и псевдонауки ты не привлекаешь внимание... но когда ты срешь на людей это может вызвать небольшую проблему. Пока ты гадишь в инете... кроме посыла на хер тебе ничего не угрожает... но в реале может быть сложнее.
Угомонись и гадь в свою лужу которую ты назвал логотехнология... и будет тебе счастье (извините за тривиальность).

И раз уж это последнее к тебе мое обращение... то будь добр... прочти что люди умные пишут. И вообще совет (хоть и не просил)... БОЛЬШЕ ЧИТАЙ, БОЛЬШЕ СЛУШАЙ... и поменьше перди.

Боевые отравляющие вещества
(Комментарий)

По сей день не утихают споры по поводу того, почему Гитлер не использовал химическое оружие во время Второй Мировой войны, даже тогда, когда Германия стояла на краю гибели и терять ему было уже нечего. И это при том, что именно в Германии к началу войны было накоплено достаточно и самих отравляющих веществ, и средств их доставки вполне достаточно имелось в войсках. Почему Сталин, для которого, по уверениям демократической прессы уничтожить несколько сот тысяч даже своих собственных солдат, ничего не составляло, не пустил в ход химическое оружие даже в отчаянные дни 41 года. Ведь, по меньшей мере у немцев все было готово к использованию ОВ, да и в СССР вроде как дефицита в ОВ не испытывали.

Достаточно вспомнить знаменитые немецкие шестиствольные минометы 15cm Nebelwerfer 41 (дальнобойность 6.4км., масса снаряда 35,48кг. из них 10кг.ОВ). Батальон таких минометов имел 18 установок и мог за 10 секунд выпустить 108 мин. До конца войны было выпущено 5679 установок.
Плюс в 1940 году поступило 9552 реактивных 320мм. установок Shweres Wurfgeraet 40 (Holz).
Плюс с 1942г. в войска поступили 1487 более крупнокалиберных пятиствольных минометов 21cm Nebelwerfer 42.
Плюс в 42-43 годах 4003 реактивные установки Shweres Wurfgeraet 41 (Stahl).
Плюс в 43 году поступило 380 шестиствольных химических минометов 30cm Nebelwerfer 42 калибра 300мм. с вдвое большей дальностью стрельбы .

А ведь имелись еще и химические снаряды для обычных пушек и гаубиц, химические авиабомбы и выливные приборы для самолетов.

Если обратиться к весьма авторитетному справочнику Миллер-Гиллебрандта "Сухопутная армия Германии 1933-1945", то мы выясним, что Вермахт к началу войны с Советским Союзом имел 4 полка химических минометов, 7 отдельных батальонов химических минометов, 5 дегазационных отрядов и 3 дорожно-дегазационных отряда (вооруженных реактивными метательными установками Shweres Wurfgeraet 40 (Holz)) и 4 штаба химических полков особого назначения. Все они находились в резерве Генерального Штаба Сухопутных Войск (OKH), причем к июню 41 группа армий "Север" получила в свой состав 1 полк и 2 батальона химических минометов, группа армий "Центр" 2 полка и 4 батальона, группа армий "Юг" 2 полка и 1 батальон.

В военных дневниках начальника Генерального штаба Сухопутных Войск Гальдера уже 5 июля 1940 года мы обнаруживаем запись о подготовке к химической войне. 25 сентября генерал-инспектор химических войск Окснер докладывает Гальдеру о дымовых шашках с адамситом, поступивших в Вермахт. Из этой же записи видно, что в Цоссене функционирует школа химических войск и существуют химические училища при каждой армии.
Из записи от 31 октября выясняется, что и Франция располагала химическим оружием (теперь оно было в распряжении Вермахта).
24 декабря Гальдер пишет в дневнике, что численность химических войск Вермахта увеличилась в десять раз по сравнению с довоенной численностью, что в войска поступают новые химические минометы, что парки химимущества подготовлены в Варшаве и Кракове .

Но.

Дальше в записях Гальдера за 41-42 годы мы видим, как его обхаживает генерал- инспектор химических войск Окснер, как он старается привлечь внимание начальника Генштаба к возможностям химического оружия, как предлагает пустить его в ход. Но только дважды мы находим у Гальдера запись о том, что это оружие немцами применялось. Это 12 мая 1942г. против партизан и 13 июня против красноармейцев, укрывшихся в аджимушкайских каменоломнях. И все!

Примечание. Впрочем, как выясняется из весьма компетентного в этом вопросе источника (сайт www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/minen.html) в аджимушкайские каменоломни под Керчью нагнетался вовсе не удушающий газ, а смесь угольного оксида и этилена, которая представляла собой не отравляющее вещество а газообразную взрывчатку. Взрывами этой смеси (давшей к тому же весьма ограниченные результаты), фактически являющейся предтечей боеприпасов объемного взрыва, в каменоломнях производились обвалы и уничтожались красноармейцы. Обвинение в применении отравляющих веществ, предьявленное Советским Союзом тогдашнему командующему 17-й немецкой армией в Крыму генерал-оберсту Янеке (Jaenecke) было снято советской же стороной и он в 1955 году был освобожден из плена.

Заметим, что Окснер обхаживает не Гитлера, а Гальдера, и что батальоны и полки химических минометов находились во вторых эшелонах групп армий, и там же находились и химические боеприпасы. Это свидетельствует о том, что вопрос применения или неприменения химического оружия был вопросом уровня командующего группы армий, ну максимум, начальника Генерального штаба.

Поэтому тезис о том, что это Гитлер побоялся дать команду на применение отравляющих веществ по причине возможного возмездия со стороны союзников или Красной Армии по меньшей мере нестоятелен. Ведь, если исходить из этого тезиса, то Гитлер должен бы был отказаться от массированных бомбардировок Англии (У англичан вместе с американцами тяжелых бомбардировщиков было в десятки раз больше), от применения танков ( у Красной Армии их было в 41-м году раза в четыре больше), от использования артиллерии, от уничтожения пленных, евреев, комиссаров. Ведь за все можно получить возмездие.

Но факт остается фактом - во Второй Мировой войне химическое оружие не применили ни немцы, ни Советский союз, ни союзники. Не нашло оно применения и в послевоенное время в различных многочисленных локальных войнах второй половины XX века. Попытки, конечно, были. Но все эти отдельные разрозненные случаи как раз и свидетельствуют о том, что результативность химических ударов или вовсе всякий раз была равна нулю, или чрезвычайно низка, настолько низка, что соблазна использовать его снова и снова уже не возникала ни у кого в данном конфликте.

Попробуем разобраться в истинных причинах столь прохладного отношения к химическому оружию генералов как Вермахта, так и генералов РККА, армии Ее величества, армии США, да и всех прочих генералов.

Первой и самой существенной причиной отказа войск всех стран от использования химического оружия является его абсолютная зависимость от метеоусловий (проще говоря - погоды), причем такой зависимости, которой не знало и не знает ни одно другое оружие. Разберем этот вопрос поподробнее.

ОВ зависят прежде всего от характера перемещения воздушных масс. Здесь мы выделяем две составляющие - горизонтальную и вертикальную.

Горизонтальное перемещение воздуха, а проще говоря - ветер характеризуется направлением и скоростью.
Слишком сильный ветер быстро рассеивает ОВ, снижает его концентрацию до безопасных величин и преждевременно уносит из района целей.
Слишком слабый ветер приводит к застаиванию облака ОВ на одном месте, не дает возможности охватить нужные площади, а если ОВ, к тому же нестойкое, то и к потере им своих поражающих свойств.

Следовательно, командующий, решивший опереться на химоружие в бою, будет вынужден ждать, когда ветер будет иметь нужную скорость. А ведь противник ждать не будет.

Но это еще полбеды. Настоящая беда в том, что никак невозможно спрогнозировать направление ветра в нужный момент, предсказать его поведение. Мало того, что ветер может в считанные минуты резко менять свое направление в очень широких пределах вплоть до противоположного, так ведь еще и на сравнительно небольших участках местности (несколько сотен кв.метров) он может иметь одновременно различные направления. При этом рельеф местности, различные здания и сооружения также значительно влияют на направление ветра. С этим мы постоянно сталкиваемся даже в городе, когда в ветренный день ветер бьет, то в лицо, за углом бьет нам в бок, а на противоположной стороне улицы в спину. Это все очень хорошо ощущают яхтсмены, чье искусство вождения судов зиждется имено на умении вовремя заметить изменение направления и силы ветра, и верно среагировать на него. Добавим, что на различных высотах направление ветра в одном и том же месте может быть самым различным, т.е., скажем, на вершине холма ветер дует в одном направлении, а у его подошвы совсем в другом.

Когда в метеосводках сообщают, например, "...ветер северо-западный 3-5 метров в секунду...", то это лишь означает общую тенденцию движения воздушных масс в пределах очень обширных областей (сотни кв. километров)..

Все это означает, что выпустив несколько сот тонн газа из баллонов или обстреляв участок территории химическими снарядами, никто не сможет определенно сказать в какую сторону и с какой скоростью будет перемещаться облако ОВ и кого оно накроет. А ведь командующему необходимо точно знать - где, когда и и какие потери могут быть причинены противнику. Не будет никакого толку от того, что будет вытравлен у противника целый полк или даже дивизия там, где наши войска не могут по каким либо причинам наступать или вообще воспользоваться результатами химического удара. Никакой командующий не согласиться приспосабливать свои планы к тому, где и когда даст эффект газовое облако. Ведь не могут десятки тысяч солдат, сотни танков и тысячи орудий бегать вдоль и поперек фронта за облаком ОВ, а то и убегать от него, своего собственного.

Но это мы рассмотрели только горизонтальную составляющую перемещения воздушных масс ( и ОВ соответственно). Есть ведь еще и вертикальная составляющая. Воздух, подлец, ведь не только бегает взад-вперед, он норовит еще и летать вверх-вниз.

Различают три типа вертикального перемещения воздуха - конвекция, инверсия и изотермия.

Конвекция - земля теплее воздуха. Воздух, нагреваясь у земли, поднимается вверх. Для ОВ это очень плохо, т.к. облако ОВ быстро улетает вверх и чем разница в температурах больше, тем быстрее. А ведь рост человека всего 1.5-1.8 метра.

Изотермия - воздух и земля имеют одинаковую температуру. Вертикального перемещения практически нет. Это наилучший режим для ОВ. Хоть по вертикали поведение ОВ становится предсказуемым.

Инверсия - земля холоднее воздуха. Приземный слой воздуха остывает и становясь тяжелым, прижимается к земле. Для ОВ это обычно хорошо, т.к. облако ОВ остается у земли. Но и плохо, т.к. тяжелый воздух течет вниз, оставляя возвышенные места свободными. Это каждый из нас мог наблюдать ранним утром, когда туман стелется по земле и над водой. Это как раз воздух у земли остыл настолько, что конденсируется в туман. А ведь и ОВ тоже конденсируется. Конечно, если солдаты противника в окопах и блиндажах, то как раз они больше всего подвержены действию ОВ. Но достаточно переместиться на возвышенность, как ОВ уже бессильно против этих солдат.

Заметим, что состояние воздуха сильно зависит и от времени года и от времени суток и даже от того, светит ли солнце (нагревает ли землю), или оно закрыто облаками это состояние может весьма быстро меняться от конвекции до инверсии..

Одних только этих двух факторов уже достаточно для ироничного отношения полевых командиров к химической войне, а ведь на химоружие влияют еще и температура воздуха (низкие температуры резко снижают испаряемость ОВ, а условиях российской зимы его применять и вовсе невозможно), и осадки (дождь, снег, туман), которые просто напросто смывают из воздуха пары ОВ.

В наибольшей степени метеофакторы влияют на нестойкие ОВ, действие которых продолжается считанные минуты или часы. Применение же стойких ОВ (срок действия от нескольких суток до нескольких месяцев и даже лет) на поле боя вряд ли целесообразно, т.к. эти ОВ в одинаковой степени влияют как на солдат противника, так и на своих, которым так или иначе придется двигаться по этой же самой местности.

Применение любого оружия не есть самоцель боя. Оружие всего лишь средство воздействия на противника с целью достижения победы (успеха). Успех же в бою достигается очень точно согласованными по месту и времени действиями частей и соединений (этот тезис не мой, а слегка перефразированный из Боевого Устава СА), применяющими различные наиболее подходящие виды оружия и боеприпасов. При этом вовсе не преследуется цель уничтожить как можно больше солдат противника, а преследуется цель принудить его действовать так, как этого хочет противная сторона (оставить данную местность, прекратить сопротивление, отказаться от войны и т.п.).

Химическое оружие невозможно использовать в то время и в том месте, какие нужны командующему для достижения успеха в бою, т.е. из боевого инструмента оно превращается в самоцель.Т.е. оно требует, чтобы командующий приспосабливался к химическому оружию, а не наоборот (что требуется от любого оружия). Образно говоря, шпага должна служить Д'Артаньяну, а не он должен быть приложением к шпаге.

Коротко взглянем на химическое оружие с других сторон.

Собственно, это не оружие, а лишь отравляющие вещества. Чтобы их использовать требуются все те же авиабомбы, снаряды, выливные приборы, аэрозольные генераторы, шашки и т.п., а к ним самолеты, артиллерийские орудия, солдаты. Т.е. обычное оружие и боеприпасы ( в хим снаряжении). Выделяя для применения ОВ значительные огневые средства, командующий вынужден резко ограничивать огневые удары обычными снарядами. бомбами, ракетами, т.е. значительно снижать обычную огневую мощь своего соединения. И это при том, что ОВ возможно будет применть лишь тогда, когда создадутся благоприятные метеоусловия. А ведь эти условия могут не появиться в требуемый отрезок времени вовсе.

Чиатель может возразить, что метеоусловия влияют и на авиацию и на артиллерию и на танки. Да, влияют, но не не в такой степени, как на ОВ. Приходится командующим откладывать начало наступления из-за плохой погоды и невозможности использовать авиацию, но такие задержки не превышают нескольких часов, ну или суток. Да и возможно планировать войсковые операции с учетом времени года, общей метеообстановки, обычно складывающейся в данной местности. Но химическое оружие зависит от метеоусловий абсолютно, причем от таких, которые прогонзировать практически невозможно.

А то, что для применения ОВ требуется очень много огневых средств, сомневаться не приходится. Ведь необходимо в кратчайшие сроки выплеснуть на противника сотни и тысячи тонн ОВ.

Согласится ли командующий столь значительно ослабить свою огневую мощь, ради проблематичной возможности отравить несколько тысяч солдат противника. Ведь вышестоящие начальники, правительство от него требуют нанести удар по противнику в точно определенном месте в точно назначенное время, чего химики гарантировать никак не могут.

Это первый момент.
Второй - изготовление ОВ и снаряжение ими боеприпасов. В отличие от любого другого военного производства, изготовление ОВ и снаряжение боеприпасов очень дорогостоящее и еще больше вредное и опасное. Крайне трудно добиться полной герметичности химических боеприпасов и никакими предохранительными устройствами, как это легко возможно для любых других боеприпасов, невозможно сделать их достаточно безопасными в обращении и хранении. Если, скажем, обычный снаряженный артиллерийский снаряд хранить, перевозить без взрывателя, то он не опаснее железной болванки и в случае, если он треснул, проржавел, то его легко изъять и на полигоне взорвать, т.е. утилизировать. С химическим снарядом все это невозможно. Заполненный ОВ, он уже смертельно опасен и будет таковым, пока не будет утилизирован, что также является очень большой проблемой. Значит, химические боеприпасы опасны для своих не меньше, чем для противника и часто, еще не начав убивать вражеских солдат, он уже убивает своих граждан.

Третий момент.

Ежесуточно на фронт из тыла доставляются тысячи тонн различных материальных средств от сухарей до ракет. Все это немедленно расходуется и сколько-нибудь больших запасов всех этих патронов, снарядов. бомб, ракет, гранат,... в войсках обычно не накапливается. Химические же боеприпасы вынуждены будут ждать многих благоприятных обстоятельств для своего применения. А значит, войска вынуждены будут держать обширные склады химических боеприпасов, крайне опасных в обращении, без конца перевозить их с места на место (современная война характерна большой подвижностью войск), выделять для их охраны значительные подразделения, создавать особые условия для сохранности. Таскать за собой все эти тысячи тонн крайне опасного груза с туманной перспективой добиться с помощью химбоеприпасов довольно ограниченного тактического успеха (оперативного успеха применение химоружия ни разу не дало даже в Первой Мировой войне) вряд ли это понравится любому командующему.

Четвертый момент.

Как я уже упомянул выше, целью применения любого оружия является не уничтожение как можно больше солдат противника, а приведение его в такое состояние. когда он не может сопротивляться, т.е. оружие есть средство подчинения противника своей воле. А это часто достигается отнюдь не столько убийством, сколько уничтожением, выведением из строя материальных средств (танков, самолетов, орудий, ракет и т.п.) и сооружений (мостов, дорог, предприятий, жилищ, укрытий и т.п.). Когда часть или подразделение противника лишилось своих танков, пушек, пулеметов, гранат и невозможно все это доставить, то неизбежно эта часть или отступает, или сдается, что и является целью боя. И в то же время, даже оставшийся живым единственный пулеметчик с достаточным запасом патронов способен долго удерживать значительное пространство. Отравляющие же вещества неспособны уничтожить не то, что танк, но даже мотоцикл. Если обычный снаряд универсален и способен подбить танк, уничтожить пулеметную точку, разрушить дом, убить одного или нескольких солдат, то химический может только последнее, т.е. химический боеприпас не универсален. Отсюда простой вывод - любой командир предпочтет иметь десяток обычных снарядов, чем сотню химических.
Приходится признать, что в этом плане химическое оружие и не оружие вовсе.

Пятый момент.

Вся история развития средств вооруженной борьбы представляет собой техническое противоборстов средств нападения и средств защиты. Против меча родился щит, против копья рыцарские доспехи, против пушки броня, против пули окоп, ну и т.д. Причем в ответ на более совершенные средства защиты появлялись более совершенные средства нападения, в ответ на которые защита усовершенствовалась, и эта борьба попеременно приносила успех то одной, то другой стороне, причем не абсолютный и практически против ни одного средства нападения нет достаточно надежной защиты. Противлюбого, кроме.... химического оружия.

Против ОВ средства защиты родились едва ли не мгновенно и в короткое время стали практически абсолютными. Уже в первые химические атаки солдаты сразу нашли действенные средства противодействия. Известно, что обороняющиеся нередко разводили костры на брустверах окопов и облака хлора просто переносило через окопы (даром, что солдаты не знали ни физики, ни метеорологии). Глаза солдаты быстро научились защищать автомобильными очками, а дыхание носовыми платками, на которые они предварительно (простите за столь натуралистические подробности) просто мочились.

В считанные недели на фронты стали поступать сначала простейшие ватно-марлевые противогазы, к которым прилагалась бутылочка с раствором дегазирующего вещества, а вскоре и резиновые газовые маски с угольными фильтрами.

Попытки создать газы, проникающие сквозь угольный фильтр ни к чему не привели, т.к. моментально появились так называемые изолирующие противогазы в которых человек просто напросто полностью выключен из окружающей атмосферы.

Никакое отравляющее вещество неспособно проникнуть сквозь резину, да что там резину, обыкновеннейший полиэтиленовый мешок подходящего размера, надетый на себя, полностью исключает контакт кожно-нарывного ОВ с кожей.

Скажу больше, даже достаточно прочный большой лист обычной бумаги, пропитанный любым маслом, уже надежная защита тела от ОВ, а армии очень быстро получили как резиновые плащи, так и комбинезоны.

Одновременно появились и средства защиты для лошадей, которых тогда на фронте было немногим меньше, чем людей, и даже для собак.

Так что в плане возможности защиты от ОВ химическое оружие вовсе и не оружие, а так, страшилка для пугливых.

Хорошо, скажет кто-то, но солдат в средствах противохимической защиты не боец, а так, пол-бойца. Согласен. Скажу точнее - противогаз снижает боеспособность в полтора-два раза, защитный плащ-комбинезон раза в четыре. Но фишка то в том, что в средствах защиты будут вынуждены действовать солдаты обеих сторон. Значит, шансы снова уравниваются. Да и то сказать, что труднее - сидеть в средствах защиты в окопе или бежать по полю.

А теперь, уважаемый читатель, поставь себя на место командующего фронтом или армией, с которого жестко спрашивают за успех сражения в конкретном месте и в конкретные сроки, и спроси себя - а мне нужно, это химоружие? И я не уверен, что ты скажешь однозначно -да. Слишком много факторов против этого оружия и совсем немного за.

Но ведь химическое оружие широко применялось в Первую Мировую войну и результаты были ошеломляющие! - воскликнет читатель - вон Кихтенко какие цифры приводит!

Не будем спорить о цифрах, хотя и здесь далеко не все пораженные ОВ погибли. А вот о результатах поспорить можно. А результаты таковы, что ни одна химическая атака не принесла оперативного успеха, да и успехи тактические были довольно скромные. Химоружие только добавило цифры в общее число потерь этой войны, но не приносило и не могло принести боевого успеха. Да и на одну удачную атаку приходилось десятки, а то и больше неудачных. Да и было их не так уж и много. Собственно, Кухтенко описал едва ли не все газовые атаки, принесшие хоть какой-то результат.

Командование и германских войск, и войск союзников очень быстро разочаровалось в боевых качествах химического оружия и продолжало его применять только потому, что не находило иных способов вывести войну из позиционного тупика и судорожно хваталось хоть за что-то, что хоть призрачно обещало успех.

Здесь стоит рассмотреть и особенности Первой Мировой войны, побудившие к появлению химического оружия.

Прежде всего это то, что к этому времени фронты опоясали линии окопов и войска находились в неподвижности месяцами и годами.
Во-вторых, в окопах находилось очень много солдат и боевые порядки были чрезвычайно плотными, т.к. обычные атаки отбивались, в основном, ружейно-пулеметным огонем. Т.е. на очень небольших пространствах скапливались большие массы людей.
В-третьих, в условиях, когда все равно не было средств взломать оборону противника, можно было выжидать неделями и месяцами в ожидании благоприятных условий погоды. Ну действительно, не все ли равно, просто сидеть в окопах или сидеть в окопах в ожидании подходящего ветра.
В-четвертых, все успешные атаки были осуществлены на совершенно не знающего о новом виде оружия, абсолютно неподготовленного и не имеющего средств защиты противника. Пока ОВ было новинкой, оно могло давать успех. Но очень быстро золотой век химического оружия закончился.

Да, химического оружия боялись и боялись очень. Боятся и сегодня. Не случайно, едва ли не первый предмет, который вручают новобранцу в армии это противогаз, и едва ли не первое чему его учат, так это быстро надевать противогаз. Но боятся все, а применять химоружие не хочет никто. Все случаи его применения во время Второй Мировой войны и после нее носят либо пробный, испытательный характер, либо против мирного населения, не имеющего средств защиты и не имеющего знаний. Так ведь и то, все это разовые случаи, после которых, начальники их применившие быстро приходили к выводу о нецелесообразности его применения.

Очевидно, отношение к химическому оружию носит иррациональный характер. Это точно также, как кавалерия. Первые сомнения по поводу необходимости кавалерии высказал еще К.Маль, рассматривая гражданскую войну в США 1861-65гг., Первая Мировая война фактически похоронила кавалерию как род войск, но просуществовала кавалерия в нашей армии вплоть до 1955 года.

Если читатель не согласен со мной, то прежде чем садиться за клавиатуру и писать мне гневную отповедь, пусть сначала ответит самому себе хотя бы на два вопроса -
1) Почему танки, первое применение которых оказалось вообще неудачным, сегодня занимают ведущее место в армиях всех стран.
2) Почему мины, которые вообще никогда не обещали грандиозных успехов и всегда оставались в тени, и на задворках военной славы, так прочно прописались в арсеналах всех армий, в то время как химическое оружие, столь многообещающее, так и не нашло себе места на поле боя.

Не претендуя на всеохватывающее и полное исследование проблемы химического оружия я попытался ответить на этот вопрос, рассматривая его не точки зрения ученого, скрупулезно подсчитывающего на полигоне сдохших от разрыва химснаряда овец, а точки зрения практического полевого командира уровня командующего армией.

P.S. Автор настоящих строк офицер инженерных войск и ряд лет занимал должности начальника инженерной службы полка и дивизии. Я хоть и не химик, но согласно Части IV Наставления по обеспечению боевых действий Сухопутных Войск в мои обязанности входили и задачи организации ликвидаций последствий применения противником оружия массового поражения против моего полка, дивизии.

Любая организация последствий начинается с прогнозирования вероятных действий противника и расчетов того вреда, которые он может причинить.

Естественно, что для этого требовалось иметь знания в области как ядерного, так и химического, бактериологического оружия, да и работать по этим вопросам приходилось в тесном контакте с начальником химической службы части (соединения).

Семидесятые-восьмидесятые годы в армии вообще были характерны тем, что во время любых учений от полковых командно-штабных до крупномасштабных полевых в масштабе армии, фронта отрабатывались самым тщательным образом действия в условиях применения противником ракетно-ядерного и химического оружия. Настолько тщательно, что многие генералы вскипали и говорили, что скоро разучатся управлять войсками, поскольку все сводится к рисованию на картах зон заражения и лавированию между ними.
А командующий Центральной Группой Войск генерал-полковник Язов (тот самый) однажды глядя на карту, задумчиво сказал, намекая на то, что вся карта измазана в желтый цвет зон химического заражения и изрисована "яйцами" зон радиоактивного заражения (то ли на что иное) :"Похоже, вся эта страна больна малярией".

Вот эти-то многочисленные учения и расчеты уже тогда отчетливо показали автору, что химическое оружие, как оружие поля боя совершенно неэффективно, а против войск, обученных и снабженных средствами защиты вообще бессильно.

Впрочем, и ядерное оружие в поле, это огромный БУМ-БАХ-ТРА-БА-БАХ и ничего более. Это вроде того, что убивать шустрого таракана на асфальте даже не лопатой, а давить его (одного) огромным дорожным катком. Убить то можно, и даже двух, но насколько это целесообразно?

Все эти мысли приходили в голову не одному лишь автору, а всем военачальникам, тем более, что все наши расчеты постоянно ложились им на столы. Думаю, что и на той стороне происходило то же самое. Ни та, ни другая сторона сами применять свое химическое оружие не собирались, т.к. оно при всей сложности его применения, его очень высокой стоимости, нужных результатов не могло дать в принципе, а вот помешать организовать сражение, наиболее целесообразно распорядиться огневыми средствами очень даже могло.

Но и те и другие генералы были вынуждены считаться с политиками, учеными энтузиастами химического оружия, всегда отирающихся в коридорах власти, военно-химическим лобби в парламентах. Вот и разыгрывали на картах сражения с использованием ОВ, заставляли несчастных солдат пялить на себя эти гнусные противогазы и жуткие химплащи (солдат он ведь всегда вроде лошади на свадьбе - кому праздник, кому пьянка, а лошадь в мыле). А хорошо известные любому старшему офицеру или генералу выводы о химоружии, сделанные еще по горячим следам в 1918-20гг. старались "забыть" дабы не раздражать "общественное мнение".

Литература

1.Военный энциклопедический словарь. В 2-х томах. Большая Российская энциклопедия, "РИПОЛ КЛАССИК" .Москва.2001.
2.А.Иванов. Артиллерия Германии во Второй Мировой войне. Издательский дом "Нева". Санкт-Петербург. 2003г.
3..Ф.Гальдер. Военный дневник. 1940-1941. АСТ.Москва. Terra Fantastica. Санкт-Петербург. 2003г.
4.Ф.Гальдер. Военный дневник. 1941-1942. АСТ.Москва. Terra Fantastica. Санкт-Петербург. 2003г.
5.Б.Мюллер-Гиллебрандт. Сухопутная Армия Германии 1933-1945. Справочник. Изографус.ЭКСМО. Москва. 2002г.
6.К.Милль. Гражданская война в США 1861-1865. Харвест. Минск. АСТ. Москва. 2002г.
7.Наставление по обеспечению боевых действий Сухопутных Войск. Часть IV. Инженерное обеспечение, действия инженерных частей и подразделений инженерных войск. Военное издательство. Москва. 1982г.
8.Е.С.Колибернов и др. Справочник офицера инженерных войск. Военное издательство. Москва. 1989г.
9.Сайт: (www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/minen.html)

Прежде всего мне не нужны ваши лекции по БОВ(БОЕВЫМ ОТРАВЛЯЮЩИМ ВЕЩЕСТВАМ) я хочу услышать ответы на следующие вопросы.
Скажем почему так много евреев выжили в ,,лагерях смерти,, и не просто выжили, а благополучно дожили до настоящего времени и это с учётом того, что в Гитлеровских ,,лагерях смерти,, их якобы убивали миллионами и держали на гнилом пайке? Почему Пол Пот в камбодже с задачей геноцида справлялся на порядки эффективнее Гитлера и это при том, что воеенно- карательная машина Пол Пота против военно- карательной машины Гитлера была просто детским лепетом на лужайке?
Почему Гитлер коего изображают как ужасающего тирана не разу за всю 2-ю мировую войну не применил гиганские запасы хим- оружия коие у него были? И таких почему невообразимо много и ответов на эти почему никто не спешит давать.
И ответы на эти вопросы должны быть логичными, а не эмоционально- догматичными.

логонетик

Посты читай.

Повторяю свои вопросы.
Скажем почему так много евреев выжили в ,,лагерях смерти,, и не просто выжили, а благополучно дожили до настоящего времени и это с учётом того, что в Гитлеровских ,,лагерях смерти,, их якобы убивали миллионами и держали на гнилом пайке? Почему Пол Пот в камбодже с задачей геноцида справлялся на порядки эффективнее Гитлера и это при том, что воеенно- карательная машина Пол Пота против военно- карательной машины Гитлера была просто детским лепетом на лужайке?
Почему Гитлер коего изображают как ужасающего тирана не разу за всю 2-ю мировую войну не применил гиганские запасы хим- оружия коие у него были? И таких почему невообразимо много и ответов на эти почему никто не спешит давать.
И ответы на эти вопросы должны быть логичными, а не эмоционально- догматичными.

**Goodwin** 08 Ноябрь Четверг, 2007 20:27

Какая забавная кунсткамера.логонетик надеюсь ты понимаешь что на этом форуме не все такие как вышеотписавшиеся.Офигеть, вместо ответов на вполне чётко поставленые вопросы эмоциональный поток говна и переход на личности.По теме ни гугу.Я не сказал бы что во всём разделяю твои взгляды( да и лень по большому счёту вникать),но эта тема просто рулез,лакмусовая бумажка показывающая кто есть кто.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

пысы никакой политики,взгляд со стороны.

**Ra1nMan** 08 Ноябрь Четверг, 2007 21:14

Goodwin
Что за бред? Когда перечеркивают историю и оправдывают убийц, отправивших бесчисленное множество людей на смерть - это уже перебор. Околонаучная белеберда может сбить с толку не осведомленных в этой области людей, которые подумают: "О пацык дает, видать крута разбираеца в этам и многа знаит"... Потом оправдывают Гитлеров, Сталиных и прочих "героев".

TELENET

здравый смысл против мифа о холокосте

здравый смысл против мифа о холокосте

Кто сейчас на конференции