TELENET

**Mantis** 13 Май Воскресенье, 2007 14:52

fighter

fighter писал(а):Национальность, смесь кровей - это данность, не являющаяся ни плохой, ни хорошей.

Тю. Цвет волос и глаз - тоже данность. Однако заявления вроде "к сожалению, я не блондин(ка)/брюнет(ка)" - вовсе не редкость.
Короче, как-то ты бурно реагируешь на это

**fighter** 13 Май Воскресенье, 2007 15:04

Mantis писал(а):Короче, как-то ты бурно реагируешь на это

У тебя излишне сильное/острое восприятие - где ты бурность заметил?

Тю. Цвет волос и глаз - тоже данность. Однако заявления вроде "к сожалению, я не блондин(ка)/брюнет(ка)" - вовсе не редкость.

Цвет глаз, волос, стройность фигуры - это данность видимая. Видимое может нравиться или нет.
Состав крови невидим.
Поэтому сожалеть о наличии или отсутствии той или иной крови мне представляется неправильным. Особенно если кровь близкородственных народов, не сказывающаяся на идентификационной внешности данной нации.
Ну, разве что может возникнуть дискомфорт у человека, считающего себя славянином, но имеющего чёрный цвет кожи. Опять речь пошла о видимом - о цвете кожи.

Желательно не уходить в сторону обсуждения чистоты расы/нации, а вернуться к нашим украинским проблемам.

**МыША** 13 Май Воскресенье, 2007 16:41

fighter писал(а):Я почему-то считал тебя польским шляхтичем... даже не вспомню, откуда у меня такое мнение...

вот это память))) :wink:

дя, есть во мне польская кровь, только не шляхтичей, а интеллигенции :oops:

но я все-таки украинец, вот ... если искать "чистых" украинцев, то их-то в стране, немного, а на нашем форуме и вовсе может не быть

вот я и поделился своими домыслами для развития топика :wink:

**fighter** 13 Май Воскресенье, 2007 16:44

МыША писал(а):если искать "чистых" украинцев, то их-то в стране, немного, а на нашем форуме и вовсе может не быть

Ну, насколько я знаю свою родословную, то она до прадедов украинская. Как там до того?... тьма веков...

**Mantis** 13 Май Воскресенье, 2007 18:14

fighter

fighter писал(а):У тебя излишне сильное/острое восприятие - где ты бурность заметил?

Я просто заметил странный - по моему мнению - комментарий

Учитывая твой спокойный форумный характер, это - уже "бурная" реакция. )
МыША, вообще-то шанс попасть на "чистокровного" тем выше, чем старше человек (т.е., чем раньше родился). Вполне возможно, что с Файтером именно этот случай.

**Seamon** 13 Май Воскресенье, 2007 21:21

fighter писал(а):Почему ты решил, что у меня есть мания величия?
Относительно кого?
В чём это проявляется?

Это была попытка показать некорректность твоего высказывания:

fighter писал(а):то, что в народе окрестили ПИСУАРом

Я помню, что подобная абревиатура появлялась в очень немногих прооранжевых публикаций и то абы ляпнуть.

fighter писал(а):По поводу твоего ответа о жизни в ПиСУАРе или, как тебе больше нравилось бы в - ПиСУРе, то есть без автономии, а в полностью независимом новом государстве. Почему ты против общего государства с западными украинцами?
Как ты считаешь, была бы ПиСУР украинским государством или из неё убрали бы и слово "Украинская" и получилось бы - ПиСР?
Ведь процент этничных украинцев в этой республике резко бы уменьшился в сранении с общеукраинскими цифрами.

Кроме того ПиСУР, скорее всего, потянулся бы в состав РФ, Крым бы туда потянул. Ты и в РФ хочешь?

Я отвечал строго на поставленный вопрос; смысла в создании автономной республики ещё меньше чем отдельного государства. Хотя, конечно, идея создания нового государства на территории юго-востока Украины с пофиг каким названием очень привлекательна, т.к. ментальность людей с запада и востока очень различна, но это нереально и не необходимо. Насчет Крыма, с чего ты взял, что он хочет в Россию? Я не хочу в РФ.

fighter писал(а):Seamon писал(а):
Регионы главным бастионом на пути всех, кто стремится сделать Украину левой пяткой агрессивного блока НАТО и США.
Это цитата из темы о ПР.

Я это тебе писал? Вроде нет.

fighter писал(а):Получается, что ты за вступление Украины в ЕС (раз не против)?

Получается, что я не имею ничего против против ЕС и НАТО как политических образований, а насчёт места Украины в оных - здесь уже посложнее. С вступлением в ЕС - мне не всё ясно и понятно, но почему бы и нет? Хотя это абстрактный вопрос , так как речь о вступлении в ЕС в обозримом будущем даже не идет. У них своих проблем хватает. Насчет НАТО против - зачем государству задекларировшему полный нейтралитет участие в военном альянсе? Минусов довольно много, а явных плюсов я просто не вижу. Возможное вступление в НАТО это чисто политический ход - баба Яга против.

**МыША** 13 Май Воскресенье, 2007 21:23

Mantis писал(а):МыША, вообще-то шанс попасть на "чистокровного" тем выше, чем старше человек (т.е., чем раньше родился). Вполне возможно, что с Файтером именно этот случай.

согласен, только вот как бы с какого этапа прослеживать эту "чистоту крови" ... ладно, не буду спорить на эту тему, она меня не так сильно волнует ... я просто сомневаюсь что существует достаточное кол-во таких "чистых", что бы была вероятность их посещения сего форума

во как))) ну лан, я дальше спорить небду :wink:

**Mantis** 13 Май Воскресенье, 2007 22:03

МыША

МыША писал(а):огласен, только вот как бы с какого этапа прослеживать эту "чистоту крови"

В наших пост-коммунистических условиях наиболее реальным выглядит вариант "до прадеда" - хотя, конечно, чем глубже тем лучше.

МыША писал(а):я просто сомневаюсь что существует достаточное кол-во таких "чистых", что бы была вероятность их посещения сего форума

Вопрос просто в критерии чистоты

По тем критериям, что определил Файтер - думаю, полным-полно подходящих людей на форуме.
Seamon

Seamon писал(а):Я помню, что подобная абревиатура появлялась в очень немногих прооранжевых публикаций

И тем не менее, даже в неизбалованном чтением "очень немногих прооранжевых публикаций" Донецке всем ясно и понятно, что имеется в виду )) Вот и критерий "народности", не так ли?

Seamon писал(а):Я это тебе писал? Вроде нет.

Гм. А что, твоя позиция меняется в зависимости от того, с кем ты на данный момент говоришь? ) Иначе - какая разница, кому это было написано?

Seamon писал(а):Насчет НАТО против - зачем государству задекларировшему полный нейтралитет участие в военном альянсе? Минусов довольно много, а явных плюсов я просто не вижу.

Рекомендую почитать соответствующую тему. Там все написано

**Seamon** 13 Май Воскресенье, 2007 22:17

Mantis писал(а):Гм. А что, твоя позиция меняется в зависимости от того, с кем ты на данный момент говоришь? ) Иначе - какая разница, кому это было написано?

Мантис, ну ты как дитё, ей Богу. То был маленький тест на адекватное восприятие действительности и чувство юмора

Mantis писал(а):Рекомендую почитать соответствующую тему. Там все написано

Читал, очень похоже на моё сообщение в соседнеё ветке:)

**Mantis** 13 Май Воскресенье, 2007 22:25

Seamon

Seamon писал(а):Мантис, ну ты как дитё, ей Богу. То был маленький тест на адекватное восприятие действительности и чувство юмора

Хм. Собеседников на "адекватность восприятия действительности" тестируют либо психологи, либо хамы, страдающие манией величия.
Кстати, Seamon, ты психолог?

**Seamon** 13 Май Воскресенье, 2007 23:01

Mantis писал(а):Хм. Собеседников на "адекватность восприятия действительности" тестируют либо психологи, либо хамы, страдающие манией величия.

Да что ты говоришь. Ну ладно, я хам. А ты политолог? Или судья последней инстанции? По моему как раз твоё сообщение весьма хамское и поверхностное

**fighter** 14 Май Понедельник, 2007 09:39

Seamon писал(а):Хотя, конечно, идея создания нового государства на территории юго-востока Украины с пофиг каким названием очень привлекательна, т.к. ментальность людей с запада и востока очень различна, но это нереально и не необходимо

Вот такое мнение меня очень удивляет. Этничный украинец не должен желать разъединения со своим народом, даже если жили в разных частях разодранной страны и менталитет видоизменился. Менталитет, как видоизменился, так и вновь может обоюдно видоизмениться, став единым для нашего народа.

Вот ведь ГДР и ФРГ с радостью объединились, хотя их менталитет тоже перестал совпадать, а евреи вообще со всего мира в единое государство едут и на основе общего родного языка (многими забытого), на основе общей территории успешно возрождают своё государство. Правда, их сплачивает необходимость бороться за выживание. Это важный фактор для единения.

Seamon писал(а):Насчет Крыма, с чего ты взял, что он хочет в Россию?

Только по логике, по отдельным митингам, листовкам...
Там много русских, считающих своей родиной Россию, а Крым - частью России. Кстати, будь я русским, живущим в Крыму, то вероятнее всего, я считал бы также, несмотря на любые документы о переподчинении Крыма УССР.
В реальности надо быть готовым к передаче в будущем части Крыма крымским татарам.
Это будет справедливо, хотя и не выгодно.
Но Украина не должна быть империей. Она на своей шкуре осознала (или должна была осознать), что плохо быть в положении колонии.

Seamon писал(а):Я не хочу в РФ.

Если бы ты оказался в ПиСУРе, то твоё мнение мало чего бы стоило.

Seamon писал(а):Насчет НАТО против - зачем государству задекларировшему полный нейтралитет участие в военном альянсе? Минусов довольно много, а явных плюсов я просто не вижу. Возможное вступление в НАТО это чисто политический ход - баба Яга против.

Давай так рассудим:
Нужна ли Украине армия?
Если говорим - не нужна, то к чёрту НАТО, к чёрту всех военных, танки - в переплавку на трактора, мечи - на орала.
Как пацифист, я за такое решение.
Если говорим нужна, то задаём себе ещё несколько дополнительных вопросов.
Эта армия должна быть боеспособной армией или только называться армией, а на самом деле, быть "обманкой"/пугалом для отпугивания, но, как и пугало, не представлящей из себя никакой реальной опасности?
Если быть только пугалом, тогда нет вопросов, мы с лёгкостью будем содержать такую "армию" - выдадим два ржавых ружжа и нехай пугают... главное, чтобы сами не обкакались от своего грозного вида...

Если мы хотим иметь боеспособную армию, то считаем -
что легче? - содержать мощную армию на все случаи жизни - то есть мощную авиацию, мощный флот, мощную ракетную технику и т. д. и т. д., то есть быть готовыми самостоятельно отразить любую угрозу. Или вступить в военный союз и иметь небольшую, мобильную армию, которая сама по себе не имеет особой военной мощи (а поэтому не требует больших расходов), но которая "подпирается" мощью союзников?

При этом в первом случае нет никакой гарантии, что мощная национальная армия способна защитить от сильного противника, а во втором случае такая гарантия есть.

Ну, и кроме того, вступление в НАТО ломает все внутренние "междусобойчики" в украинской армии, пронизанной дедовщиной, коррупцией, плохим обеспечением. Придётся соответствовать стандартам НАТО.

К тому же вступление в НАТО - это как пропускной билет в высшее общество. Украина становится своей среди европейских стран, то есть определившейся страной, прогнозируемой страной, в которую можно вкладывать инвестиции. То есть военно-политический шаг принесёт экономические дивиденды.

Seamon писал(а):Да что ты говоришь. Ну ладно, я хам. А ты политолог? Или судья последней инстанции? По моему как раз твоё сообщение весьма хамское и поверхностное

Этничные украинцы, мы везде заявляем о толерантности нашего народа, давайте хотя бы в этой теме не опровергать такое самомнение (может быть ложное, но полезное).

PS. А маловато этничных украинцев на форуме... или стеснительные они...

**Іванович** 15 Май Вторник, 2007 21:48

Ну, добре, Файтер, я є етничний українець.

1. согласились бы жить в Південно Східній Українській Автономній Республіці (то, что в народе окрестили ПИСУАРом)

Та якби, то куди-б я подівся? Та жив-би, мабуть.
Але я не згоден з цим, я і не згоден, відповідно до Хельсінгского акту, з будь-якими переглядами існуючих кордонів в Європі.

2. которые против УПА

УПА - це повстанська армія, яка мала ідею - незалежність України. Ідея - страшенної сили, тому вона була для СРСР страшніше за гітлера, бо руйнувала основи імперії. відповідно - імперія зробила все, що могла, щоб знищити цю ідею і скомпрометувати ії носіїв. Наслідки цього ми, етнічні українці, відчуваємо і досі.
(Характерно, що навіть для військовой перемоги часу знадобилось значно більше, ніж для перемоги над гітлером)

3. которые голосуют за ПР

Звиняйте, але це буде остання політична сила, яку я зможу підтримати. І справа навіть не в тому, що вони проголошують. Це дуже аморальна політична сила, і приклади своєї аморальності вони демонструють щодня, від свого народження і до сьогодення. В цьому сенсі вони перевершили всіх з самого свого початку, і лідерства не віддадуть ніколи, аж до свого развалу.
(Це так толерантно кажу).

4. которые против ЕС

Навіщо? Хіба є більш успішна кампанія держав?

5. которые против НАТО

Ну, ви всі, панове в курсі.

P.S. Файтер, цікаво, що ти зробиш з цим. Який буде аналіз і яку ціль переслідуєш?

**Mantis** 15 Май Вторник, 2007 22:03

Іванович писал(а):Та якби, то куди-б я подівся? Та жив-би, мабуть.

А я б, до речі, виїхав

Не вистачало ще у ханстві жити.

**fighter** 16 Май Среда, 2007 08:27

Іванович писал(а):Файтер, цікаво, що ти зробиш з цим. Який буде аналіз і яку ціль переслідуєш?

Я открытым текстом указал причину и цель создания темы:

fighter писал(а):Эта тема создана для тех, кто считает себя этничными украинцами. Это "разборка" внутри нации с целью определения нашего единства или неединства. Я знаю, что среди украинских граждан единства нет. А вот степень разъединения между этничными украинцами я не знаю.

Или вот:

fighter писал(а):Мне хотелось бы поговорить "внутри-семейно".
Позиция не украинцев мне понятна с точностью до запятой (как тех кто поддерживает Украину, так и тех, кто против неё).
Позиция этничных украинцев мне неизвестна, вот и пытаюсь разобраться.

Будет ли какой-то анализ-вывод с моей стороны? Пока не знаю... Надо посмотреть на "массив" информации, который пока является не массивом, а пассивом, так как мало высказываний со стороны этничных украинцев-оппонентов. Или их действительно мало (оппонентов-украинцев) или они стыдятся своей позиции... Разобраться надо.
Для себя я сделаю довольно чёткие выводы.

Вы пропускаете два моих дополнительных вопроса:
1.

Кстати, хотелось бы знать мнение этничных украинцев по языковому вопросу.
Есть ли такие, кто против укрепления/восстановления родного языка?
И кто из вас за русский в качестве второго государственного?

2.

Как местные этничные украинцы относятся к западной Украине?

**Витязь** 16 Май Среда, 2007 09:15

fighter писал(а): а во втором случае такая гарантия есть.

Первый раз слышу, чтобы договор с другими странами давал реальную гарантию.

Я, конечно, понимаю, что у нас уже другие времена, но природа людей не изменна. Как раньше кидали друга-друга, так и сейчас небось могут кинуть, если будет от этого серьёзная выгода.
Это прям выбор: нанять в магазин охраников или договорится с местной самой крутой компанией братков, чтобы они крышовали. Они ведь самые крутые в округе, они от всех защитят. Но в любом случае становишься крайне зависимым от них, не имея ничего своего.
1) На тебя может наехать конкурирующая компания братков, чтобы неповадно было.
2) На тебя могут наехать и свои, "родны", чтобы чё-нить забрать или просто пар выпустить ))
И если второе, может, не так уж касается НАТО, то первое очень даже...
Имхо, пока не имеем ничего своего хорошо-отлаженого, сильного и надёжного лезть просить НАТО "возьмите нас... мы ведь хорошие" глупо. "Никогда ничего не просите у сильных. Сами придут, и сами попросят." (с)

fighter писал(а):К тому же вступление в НАТО - это как пропускной билет в высшее общество.

Как в сказке... :roll:

На вопросы ответить ? Мне, впринципе, не трудно, но к этническим украинцам я не принадлежу, так что видимо бессмыслено.

**fighter** 16 Май Среда, 2007 09:20

Витязь писал(а):На вопросы ответить ? Мне, впринципе, не трудно, но к этническим украинцам я не принадлежу, так что видимо бессмыслено

Извини, но на эти вопросы ты можешь дать ответы в соответствующих темах. Здесь важно мнение именно этничных украинцев.

Извини, что не буду комментировать твои ответы. Может возникнуть общий базар, а мне хотелось бы - по-семейному.

**Der Krieger** 16 Май Среда, 2007 09:29

fighter писал(а):1. которые согласились бы жить в Південно Східній Українській Автономній Республіці (то, что в народе окрестили ПИСУАРом)

2. которые против УПА

3. которые голосуют за ПР

4. которые против ЕС

5. которые против НАТО

1. да
2. да
3. да
4. нет
5. да

Я этнический (а не этничный) украинец, т.е. и по крови, и по самосознанию, но мне чужд узкий национализм и позиция "моя хата скраю", я против превращения Украины в большую Эстонию (Латвию, Литву...).
Да, и причем тут ПР и УПА? Это что - тест на "украинскость"?

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Іванович писал(а):Але я не згоден з цим, я і не згоден, відповідно до Хельсінгского акту, з будь-якими переглядами існуючих кордонів в Європі.

А по поводу границ СССР и Югославии согласен?

**fighter** 16 Май Среда, 2007 09:31

Der Krieger
Если не трудно, добавь ответы на вопрос о языке и отношении к западной Украине.

**Der Krieger** 16 Май Среда, 2007 09:41

fighter писал(а):Если не трудно, добавь ответы на вопрос о языке и отношении к западной Украине.

Язык - необходимо двуязычие, т.к. 30-40-50% (кому как нравится, в зависимости от пристрастий) населения Украины говорят и думают на русском языке. Но двуязычие должно означать, что каждый должен знать и русский и украинский, а не забивать на др. язык.

Западная Украина - такая же часть нашей страны, как Крым, Донбасс и т.д. Отношение нормальное, там живут хорошие люди, а если и есть отморозки, так они везде есть...

TELENET

"Забиваю стрелку" этничным украинцам

Кто сейчас на конференции