Коррупция. Как победить монстра?

Рассматриваются политические, исторические и связанные с этими направлениями темы

Модераторы: Кикаха, border

Коррупция. Как победить монстра?

Сообщение Кикаха 26 Ноябрь Воскресенье, 2006 23:19

Коррупция
Считаю эту проблему системной и одной из основных. Полностью победить коррупцию невозможно, однако вполне реально уменьшить ее влияние в обществе. Но как это сделать?
Как побороть коррупцию? Высказывайтесь. Принимаются любые варианты решения этой задачи, от самых утопических до бредово-фантастических.
Тема вполне актуальна, так как именно сейчас наше правительство, в очередной раз, "решительно" взялось за антикоррупционную деятельность. Они там конечно люди умные, но мы ведь тоже что-то можем придумать?
Аватара пользователя
Кикаха

 
Сообщения: 2400
Зарегистрирован: 27 Ноябрь Воскресенье, 2005 22:01
Откуда: Хровака, медвежий народ

Сообщение Maz!1a 26 Ноябрь Воскресенье, 2006 23:26

Коррупцию победить невозможно
Бог вас простит
Аватара пользователя
Maz!1a
Отрешенный
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 10 Декабрь Среда, 2003 20:38
Откуда: Север

Сообщение Boo 26 Ноябрь Воскресенье, 2006 23:40

Полностью победить коррупцию невозможно, однако вполне реально уменьшить ее влияние в обществе. Но как это сделать?

Только путём уменьшения самогО бюрократического аппарата. Т.е. бюрократов типа непонятно кому нужного "разрешительного центра" (без которого отлично жилось до 2006 г.) и т.д. - поразгонять.
Во всякого рода инспекциях коррупция будет процветать всегда, т.к. не бывает инспектируемых без каких-либо нарушений. Проще "дать", чем устранить нарушение...
Последний раз редактировалось Boo 26 Ноябрь Воскресенье, 2006 23:45, всего редактировалось 1 раз.
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Сообщение Іванович 26 Ноябрь Воскресенье, 2006 23:42

Кикаха писал(а):Полностью победить коррупцию невозможно, однако вполне реально уменьшить ее влияние в обществе.

Абсолютно точно!
Любая борьба с коррупцией обречена на поражение, пока интересы общества не совпадут с этой задачей. Парадокс, но коррупция уместна, выгодна или даже необходима обществу на определённом этапе его развития. "Россия отличается ужасно строгими законами, но положение спасает то, что они повсеместно не выполняются или безнаказанно нарушаются" - примерно такое высказывание мне запомнилось в этой связи (19-й век).
Итак, сначала - парламент, адекватный гражданскому обществу.
Потом - ряд законов и реформ, принятых этим парламентом, относительно судебной власти и силовых ведомств, т.к. именно им предстоит решать проблему коррупции.
Дальше - решимость правительства неуклонно проводить эту политику в жизнь.
И детали: обеспечение мер (репрессивного и экономического характера) для предотвращения коррупции в судах и силовых ведомствах.
Ничего невозможного нет, этот путь пройден рядом стран.
Правда у каждого своя.
А истина...
С этой сложнее.
Аватара пользователя
Іванович

 
Сообщения: 2092
Зарегистрирован: 12 Июнь Понедельник, 2006 20:31
Откуда: Донецк

Сообщение Кикаха 26 Ноябрь Воскресенье, 2006 23:52

Іванович
Но это вариант решения проблемы с "нуля", с "чистого листа". А ведь проблема уже как бы есть. Ты перекладываешь ее решение на некие смутные "умные" законы, которые могут быть приняты и т.д. Ну а если конкретно? Например, Бу высказался:
Boo писал(а):путём уменьшения самогО бюрократического аппарата

Это вполне конкретно. Но куда уйдут эти люди, на улицу? Это сродни тому, что при "чистке" рядов МВД бывший милиционер может вполне уйти в лагерь кокурентов - в ряды организованной преступности, чему есть немало примеров. Чем сможет заниматься бывший чиновник? Чем он может оказаться полезным для общества?
у меня есть мысль и я ее думаю...
Аватара пользователя
Кикаха

 
Сообщения: 2400
Зарегистрирован: 27 Ноябрь Воскресенье, 2005 22:01
Откуда: Хровака, медвежий народ

Сообщение DIMA-88 26 Ноябрь Воскресенье, 2006 23:53

Соглашусь с Воо, т.к. коррупция она и растёт из-за бюрократии и всей этой галимой системы, ведь вы все наверняка знаете, что очень много законов, положений, правил и порядков специально написаны так, что бы их нарушать и иметь с этого хабаря. это первое и на мой взгляд самое важное, а второе - это ужесточение контроля за потенциальными коррупционерами, но это влечёт за собой новый вид коррупции, так что это поможет ли шь отчасти. считаю, что систему нужно строить так, что бы и не появлялись такие потенциальные коррупционные схемы.
мне по OFFу вашROAD
Аватара пользователя
DIMA-88

 
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 27 Апрель Четверг, 2006 23:14

Сообщение fighter 26 Ноябрь Воскресенье, 2006 23:55

Сравниваются две системы борьбы с коррупцией: "системная стратегия" и "стратегия войны".

http://www.spa.msu.ru/e-journal/1/13_1.php
"Как правило, стратегии по системному устранению причин однообразны. Представление об их содержании можно получить из приведенной ниже «единой многоцелевой стратегии борьбы с коррупцией», разработанной сотрудниками Мирового Банка5. Она состоит из пяти разделов:

1.Институциональные основы:
институционализация независимой и эффективной судебной власти;
расширение сферы действия парламентского контроля;
обеспечение независимости правоохранительных органов.

2.Политическая ответственность:
политическая конкуренция, заслуживающие доверия политические партии;
прозрачность в финансировании партий;
прозрачность процедуры голосования для избирателей;
правила, регулирующие вопрос конфликта интересов на госслужбе.

3.Расширение возможностей участия гражданского общества:
гарантирование свободы информации;
усиление роли СМИ.

4.Конкурентный частный сектор:
реструктуризация монополий с целью повышения конкурентных начал;
снижение барьеров входа на рынок;
прозрачность корпоративного менеджмента;
увеличение прав деловых ассоциаций.

5.Управление государственным сектором:
найм на государственную службу на основе заслуги;
децентрализация власти;
повышение прозрачности бюджетного процесса;
повышение прозрачности в налоговой администрации.

Системная стратегия не отрицает возможности преследования коррупционеров.
Однако, в отличие от «стратегии войны», которая «зацикливается» на коррупционере, стратегия устранения условий и здесь ориентирована не столько на самого коррупционера, сколько на ликвидацию стимулов к совершению коррупционных преступлений. В данном случае разработчики стратегии уповают преимущественно на истинность уравнения Becker7, согласно которому преступление совершается только в том случае, если полезность коррупции выше, чем полезность честности, а вероятность быть пойманным достаточна низка.
Применительно к стратегии противодействия коррупции это означает, что необходимо повышать полезность честности и вероятность наказания.

Среди потенциальных угроз, ассоциирующихся со стратегией войны можно выделить следующие:

·Стратегия войны может быть использована политической силой, находящейся у власти, для сведения счетов с политическими оппонентами.

В рамках данного подхода «с коррупцией среди государственного аппарата боролись исключительно представители этого аппарата. Это приводило к двум последствиям: боровшиеся были органически не в состоянии менять коренные причины, порождающие коррупцию, поскольку они восходили к важнейшим условиям существования системы; борьба против коррупционеров нередко перерастала в борьбу против конкурентов на рынке коррупционных услуг»20.

·Стратегия войны наиболее вероятно вызовет значительное противодействие или даже саботаж и со стороны исполнителей и со стороны коррупционеров.

Логично ожидать максимального сопротивления реализации данной стратегии, так как она ставит под угрозу не только доход коррупционеров, но и их свободу и жизнь.

·Стратегии войны свойственна высокая вероятность её применения для имитации противодействия коррупции. Давая пусть даже краткосрочный, но быстрый результат, эта стратегия может явиться механизмом мобилизации общественной поддержки инициаторам стратегии.
В долгосрочной перспективе эта особенность стратегии приводит к общественному недоверию к любым попыткам антикоррупционных реформ.

Подводя итог всем перечисленным аспектам «стратегии войны», можно обоснованно утверждать, что в современных условиях данный подход к борьбе с коррупцией не может рассматриваться как перспективный. Его недостатки существенно ограничивают условия, при которых может быть получен хоть какой-то позитивный результат, и ставят под вопрос саму идею минимизации коррупции такими методами."
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение DIMA-88 27 Ноябрь Понедельник, 2006 00:02

ну вот, я сторонник системной стратегии :)
мне по OFFу вашROAD
Аватара пользователя
DIMA-88

 
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 27 Апрель Четверг, 2006 23:14

Сообщение fighter 27 Ноябрь Понедельник, 2006 00:05

DIMA-88 писал(а):ну вот, я сторонник системной стратегии

Пожалуй, таких много будет.
Вот только сложна она в претворении в жизнь.
Сложна и долга.
А людям крови подавай - коррупционера на вилы.
Ну, а всё что "просто" не всегда эффективно.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Кикаха 27 Ноябрь Понедельник, 2006 00:12

Хм, а теперь бы оценить перспективы внедрения этих методик в Украине. Хотя бы в процентах,
институционализация независимой и эффективной судебной власти

размытые понятия... как вдруг судебная власть станет "независимой"? Кто будет определять "эффективность"?
расширение сферы действия парламентского контроля
расширение? Новые чиновники, наделенные полномочиями?
обеспечение независимости правоохранительных органов

Получим новый влиятельный клан.
политическая конкуренция, заслуживающие доверия политические партии

Назовите хотя бы две? ))
прозрачность в финансировании партий

Как тогда партиям выигрывать выборы? Ведь бизнес, который готов поддерживать партию, таким образом покажет, что имеют интерес во власти. А это уже коррупция...
И т.д. Можно продолжать и дальше.
Утопия. Есть конкретная страна - Украина. Врядли данная модель будет работать здесь.
Аватара пользователя
Кикаха

 
Сообщения: 2400
Зарегистрирован: 27 Ноябрь Воскресенье, 2005 22:01
Откуда: Хровака, медвежий народ

Сообщение DIMA-88 27 Ноябрь Понедельник, 2006 00:12

хлеба и зрелищ (с)

в статье хорошо написано, но мало про стратегию войны, толку от неё я тоже не вижу - держать людей в страхе? - так это какие-то средневековые или совдеповские методы, наша система уже давно нуждается в перестроении, все эти справки и т.п. ..... государство должно работать на народ, у нас к сожалению принципом "всё для людей" пользуются только фирмы, и то не все. этого принципа рыночной экономики не хвататет в нашей системе? как его привить?
мне по OFFу вашROAD
Аватара пользователя
DIMA-88

 
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 27 Апрель Четверг, 2006 23:14

Сообщение Іванович 27 Ноябрь Понедельник, 2006 00:19

Кикаха писал(а):Но это вариант решения проблемы с "нуля", с "чистого листа".

Я против "стратегии войны", которую осветил Файтер, поэтому утверждаю, что успех возможен только тогда, когда самим обществом он востребован. На сегодня в Украине этот успех ещё не востребован, но близок этот день! :)
Поясню реальный механизм в действии на примере полицейского, который находится на "передовой" борьбы с коррупцией.
Полицейскому установлен оклад достойный, но не слишком высокий (экономика - бюджетные денежки! и политика - ближе должны быть к народу блюстители :) ).
Предлагается целый ряд социальных программ для фигуранта и его семьи: ссуда на жильё (с постепенным погашением в зависимости от выслуги), страховка на семью тоже, оплата образования детей, достойная пенсия, поощрения за успехи в службе.
Условие - должностное преступление ведёт за собой помимо всего прочего (уголовное, административное, лишение пенсии)необходимость оплатить это всё!
Таким образом, экономически, полицейский начнёт размышлять о возможности взять взятку, если её размер составит где-то 300-500 тыс. долларов.
Таким образом будет отсутствовать экономическая база для преступления и будет присутствовать стимул к борьбе с преступностью.
Правда у каждого своя.
А истина...
С этой сложнее.
Аватара пользователя
Іванович

 
Сообщения: 2092
Зарегистрирован: 12 Июнь Понедельник, 2006 20:31
Откуда: Донецк

Re: Коррупция. Как победить монстра?

Сообщение luc 27 Ноябрь Понедельник, 2006 18:23

Кикаха писал(а):Коррупция
Считаю эту проблему системной и одной из основных. Полностью победить коррупцию невозможно, однако вполне реально уменьшить ее влияние в обществе. Но как это сделать?...


Коррупция станет бессмысленной (невозможной) лишь
в обществе, где «от каждого – по способностям и каждому –
по потребностям». Чем ближе общество к этому, тем меньше
в нем коррупция.
Как и во всем – база – развитие экономики. Все, что ведет
к развитию экономики – способствует уменьшению коррупции.
...не спрашивай никогда, по ком звонит Колокол: он звонит по Тебе.
luc

 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02 Ноябрь Среда, 2005 11:03
Откуда: г. Донецк

Сообщение Шалтай Болтай 27 Ноябрь Понедельник, 2006 19:03

Забавно, что корупцию не смог победить даже Сталин, со своими радикальными методами. Однако он привел её к тому, что она осталась только в самых верхних эшелонах. Нижних за подобное просто сажали. Такой вот своеобразный путь борьбы с корупцией :D .
Слава мне :mrgreen:
Аватара пользователя
Шалтай Болтай

 
Сообщения: 6153
Зарегистрирован: 15 Август Понедельник, 2005 13:35
Откуда: оттуда

Сообщение Іванович 27 Ноябрь Понедельник, 2006 19:27

Шалтай Болтай
Путь сталина - силовой. Тупиковый! Экономический путь - более реальный!
Правда у каждого своя.
А истина...
С этой сложнее.
Аватара пользователя
Іванович

 
Сообщения: 2092
Зарегистрирован: 12 Июнь Понедельник, 2006 20:31
Откуда: Донецк

Сообщение DIMA-88 27 Ноябрь Понедельник, 2006 20:06

Іванович
что значит экономический путь? можешь объяснить как ты его видишь?
мне по OFFу вашROAD
Аватара пользователя
DIMA-88

 
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 27 Апрель Четверг, 2006 23:14

Сообщение Іванович 27 Ноябрь Понедельник, 2006 20:21

luc писал(а):Коррупция станет бессмысленной (невозможной) лишь
в обществе, где «от каждого – по способностям и каждому –
по потребностям».

А вот если мои "потребности" просто немеряны (Билл Гейтс и шейх Брунея отдыхают!), а способности более чем скромные (ну, никаких нет!), а твои "потребности" превосходят мои на 6-ть порядков (в миллион раз!), а способности такие-же или больше, но ты их "скрываешь" (воспитание такое, скромное), ну, а остальные 6 млрд населения Земли "обгоняют" нас капитально по этим показателям (оставим пару чудаков, вроде Диогена, проживающего в бочке), то тогда нам всем точно не страшна коррупция, я с тобой согласен. Правда, остаётся один открытый вопрос - а кто работать будет? :D

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

DIMA-88
Я на примере с "полицейским" продемонстрировал этот путь. Теоретически осветил это Файтер, как альтернативу силовому пути.
Но, имхо, это всё реально, только когда будут и законы и воля правительства, а даже олигархам коррупция не всегда по пути, после определённого уровня они тоже заинтересованы "играть по одним правилам" и преследовать коррупцию.
Правда у каждого своя.
А истина...
С этой сложнее.
Аватара пользователя
Іванович

 
Сообщения: 2092
Зарегистрирован: 12 Июнь Понедельник, 2006 20:31
Откуда: Донецк

Сообщение DIMA-88 27 Ноябрь Понедельник, 2006 21:49

Іванович
ага, понял с этим случаем, всё ясно, но коррупция распространена очень во многих гос секторах. вот возьмём банальные ЖЭКи, водоканалы, паспортные столы и всякие кадастровые.... тут экономическими методами против коррупции не попрёшь...
Пример: нужна тебе справка срочно, (например подвернулась хорошая квартира, а денег нет, тогда в кредит берёшь), из ЖЭКа, о том что нет задолженности, в банк нужна только она одна (кроме о з/п - но тут проблем особых не возникает), а что бы её получить тебе нужно по всем службам проехать и пособирать справки, а службы эти начинают выделываться - сразу спраки не дают, требуют ещё какие-нибудь документы, у них в правилах сроки и т.п. - и вот СИСТЕМА тебя загнала в тупик, и ты начинаешь выступать в роли взяткодавателя, что бы как можно быстрее решить эти вопросы... скажи, этим людям же бесполезно платить большеи давать социальные льготы, ведь они и вправду мало получают. даже если их сделать экономически независимыми, ну допустим станут они принципиальными и не будут идти на уступки за хабаря, ты от этого вряд ли будешь в выигрыше, как раз для тебя всё и усложнится, придётся потратить ГОРАЗДО больше времени....


("ты" - обращение не личное)


что в итоге?

менять саму систему, применять экономический путь и всё это соединять со стратегией войны?....... масштабно
мне по OFFу вашROAD
Аватара пользователя
DIMA-88

 
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 27 Апрель Четверг, 2006 23:14

Сообщение Іванович 27 Ноябрь Понедельник, 2006 22:06

DIMA-88
Здесь я разделяю понятие "коррупция" от понятия "взяточничество".
В случае с ЖЭКом не преследуется цель нарушить закон ради получения наживы или "подербанить" бюджет. Здесь мы имеем место с бюрократической процедурой, которая и создаёт почву для взяток. аналогично во всевозможных разрешительных, регистрационных системах. Это явление другого порядка, и там другие рецепты. Одна из альтернатив в современном мире - это так называемое "электронное правительство". термин не совсем отображает суть, но принцип таков, что все необходимые справки о том, что человек - не верблюд, состояние его счетов, отношений с фискальной системой, наличие залогов недвижимости и прочее вполне реально даже сегодня решать через инет. Частично эта идея уже реализована и в Украине, действует закон о цифровой подписи и т.п. При желании вполне реально реализовать поэтапно или параллельно эти проекты, найти финансирование и раскрутить для восприятия всего населения. Скорее всего так и будет, ибо прогресс неизбежен! :)
Правда у каждого своя.
А истина...
С этой сложнее.
Аватара пользователя
Іванович

 
Сообщения: 2092
Зарегистрирован: 12 Июнь Понедельник, 2006 20:31
Откуда: Донецк

Сообщение DIMA-88 27 Ноябрь Понедельник, 2006 22:26

а то что начальники всяких паспортных столов, создают параллельно фирмы, которые за деньги выдают документы/справки (точно могу сказать про кадастровую службу), когда специально затягивают процесс.... разве это не коррупционные схемы? лично я, в вышеприведенных службах, понятия коррупция и взяточничество уравнял бы. взяточничество в чистом виде я вижу в вузах и в милиции
мне по OFFу вашROAD
Аватара пользователя
DIMA-88

 
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 27 Апрель Четверг, 2006 23:14

След.

Вернуться в История и политика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron