Аристократія, та її порівняння з іншими формами управління

[mischenko]

Іванович

Mantis
mischenko
Есть предложение. Если будем обсуждать проблему реформы системы высшего и прочего образования, то может следует создать отдельную тему, а может и не следует? А если реформировать общественный строй, то здесь? Или как?

Я просто пропасую.
У меня нет выдержки Мантиса и я давно собирался отойти в сторонку.
По проблеме аристократии мне всё ясно.

[Кикаха]

Пожалуй, я нашел тему, где будет вполне уместно рассмотреть одно из проявлений аристократии, в частном случае, который можно рассмотреть, начиная с
http://forum.telenet.dn.ua/viewtopic.ph ... start=2252
Желающие могут присоединиться...

[Rigval]

Кикаха
Не согласен -это классический пример олигархии или точнее бюрократической олигархии. Так что под модель аристократического управления не попадает.
Аристократия основывается на понятиях чести, благородства, ответственности, а здесь этим и не пахнет.
Практически единственная система в которой аристократия может существовать неограниченно долго - кастовая. Ярчайший пример древняя Индия. Каста Кшатриев - аристократы, в нашем понимании этого слова.

[Кикаха]

Начну с пройденного: аристократия - есть власть лучших. Та же администрация любого учреждения, и Теленет не исключение, в некотором приближении аристократы, т.е - лучшие, чем другие. Теленет вполне разбивается на касты по принципу: администрация, модераторы, пользователи. Опять же переход из касты в касту тоже допустим. Право наследования? Ну, скажем так, администратору легче продвинуть на модерирование более близкого ему "по духу" человека. Мы видим практически все черты "аристократического управления"... на примере Теленета.
Теперь об эффективности. Бордер неоднократно заявлял, что демократии на форуме нет и в помине. Именно это отсутствие демократии позволяет управлять самой сложной веткой на Теленете имеено аристократическим методом.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Rigval

Олига́рхия (греч. ὀλιγαρχία, от др.-греч. ὀλίγον, «немного» и др.-греч. ἀρχή, «власть») — форма правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц (олигархов) и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу...

т.е. близко - но не то...

[Mantis]

Кикаха
Браво. )
Однако, как верно подсказывает Rigval, сперва надо еще доказать, действительно ли мы тут имеем дело с аристократической моделью.
Кстати, в любом случае ИМХО имеет смысл попробовать провести небольшое исследование на нашем форуме. По сути дела, наш форум - это некое общество, которое ведет некую деятельность, причем в определенной системе контроля. Оно, конечно, нерепрезентативно, и нельзя проецировать процессы, в нем протекающие на все общество - но чисто ради интереса можно проанализировать это дело.

[Rigval]

Олига́рхия (греч. ὀλιγαρχία, от др.-греч. ὀλίγον, «немного» и др.-греч. ἀρχή, «власть») — форма правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц (олигархов) и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу...

А по моему как раз соостветствуют. Причем

БЮРОКРАТИЯ (фр. bureau — бюро, канцелярия и греч. kratos — власть) — 1) иерархически организованная, оторванная от народа и чуждая ему управляющая (политическая, экономическая и др.) система, делающая осн. правилом своего функционирования собственное сохранение и воспроизводство; 2) носитель этой системы — слой привилегированного чиновничества. С деятельностью Б. связаны чинопочитание, карьеризм, угодничество и т. п. явления и то, что обычно называют бюрократизмом: формализм, бездушие, волокита.

Именно в такой форме мы и наблюдаем олигархию на форуме.

[Кикаха]

как верно подсказывает Rigval, сперва надо еще доказать, действительно ли мы тут имеем дело с аристократической моделью

Полагаю, что ты будешь сопротивляться подобной трактовке... так как вопрос уж слишком субъесктивный для тебя. Для меня же это почти очевидно. И пожалуй, в этом случае, такое управление вполне оправдано. К сожалению, не могу обсуждать этот вопрос более, так как вынужден покинуть сеть до вечера. Надеюсь, что к возвращению найду немало интересных мыслей в этой ветке... ))
Кстати, вполне можно устроить и свежий опрос...

[Rigval]

Начну с пройденного: аристократия - есть власть лучших. Та же администрация любого учреждения, и Теленет не исключение, в некотором приближении аристократы, т.е - лучшие, чем другие. Теленет вполне разбивается на касты по принципу: администрация, модераторы, пользователи. Опять же переход из касты в касту тоже допустим. Право наследования? Ну, скажем так, администратору легче продвинуть на модерирование более близкого ему "по духу" человека. Мы видим практически все черты "аристократического управления"... на примере Теленета.

Итак, опровергаю.
Власть лучших - неверно, власть доказавших свое право считаться лучшими. У нас - "лучшие" -назначенцы АСУ и приближенных.
Право наследование - простите, те же назначенцы из числа наиболее удобных.
Кастовость - не согласен.Обществ, состоящих из 2х каст управленцы и остальные история не знала, а бюрократические общества построены именно по этой схеме.
З.Ы. Последне, что окончательно развенчивает миф об аристократическом правлении на форуме - отстустствие четкого нравстенного и морального стержня у представителей власти. Аристократ соблюдает дух закона, бюрократ - букву.

[Mantis]

Кикаха

Полагаю, что ты будешь сопротивляться подобной трактовке... так как вопрос уж слишком субъесктивный для тебя.

Зачем мне сопротивляться из чистого принципа? ) Я просто не могу оценить этого объективно.
А так - история сотворения мира, переносимся на три года назад. Общество имеет мизерные размеры. Законов нет, они не нужны. Народ мигрирует по всему форуму(территории), нет непосещаемых подфорумов, или ярко выделенных сверхпосещаемых территорий. Народ, как ты понял, бродит и ищет те места, где сытно жить. Наш виртуальный народ питается информацией и общением. Тематика подфорумов - ландшафт и климат.
Население растет, появляются первые конфликты, первые войны. Возникает потребность в урегулировании конфликтов, т.е. во власти, которая будет этим заниматься. Администрация выбирает "лучших". Каким макаром: в ЛС нескольким людям присылаются предложения взять на себя права и ответственность модератора. Люди, судя по всему, отбираются по следующим критериям:
1) Способность грамотно писать
2) Определенные знания в ИТ-сфере
3) Невраждебное отношение к Теленету и другим клиентам.
Я вхожу в число таких людей, и, единственный, принимаю предложение.
В обществе появляются люди, которые не прочь влиять на конференцию, оставаясь при этом вне поля ответственности. Появляются "рекомендации" для новоиспеченного представителя власти. Он, т.е. я, реагирует созданием собственных правил, которые действуют по сей день с дополнениями.
Появляется ряд конфликтов, требующих силового решения. Модератор получает права админа. )) Образуется первая власть с собственной армией.
Население растет, зарождается некое подобие форума в настоящем - население расселяется по подфорумам в зависимости от вкусов и кол-ва/качества информации(пищи)...
***
Мне стоит продолжить, или не особо в тему?

[Кикаха]

Нет, не продолжай, я уже все понял...

Он, т.е. я, реагирует созданием собственных правил, которые действуют по сей день с дополнениями.

"И нисполал им Господь десять заповедей..."

Т.е. можно ли утвержать, что управление на Форуме скорее или автократия, или олигархия, опирающаяся на Основной Закон Теленета. Вопрос по кастовости. Каста админов, сформировавшаяся два-три года назад, с тех пор неизменна? Или были переходы?

[Mantis]

Кикаха

Т.е. можно ли утвержать, что управление на Форуме скорее или автократия, или олигархия, опирающаяся на Основной Закон Теленета.

Я считаю, что управление на Форуме все-таки ближе к аристократической модели, т.е. к власти лучших. Бордер, Бу, Лиреас, Асакура Хао, Петруччи, и т.д. - это люди, которые по моему мнению лучше всего подходят для поддержания порядка в своей ветке. Они в некотором роде лучшие в своих напрвалениях, т.к. обладают не только знанием вопроса, но и способностью управлять. И они там явно не потому, что вот Александру (АСУ) так приспичило.
И мало того Никакого деления по полит. предпочтениям при выборе модераторов нет и не было. Люди, которые пришли на форум в 2005-2006 году просто не в курсе, и объективно не видят всей картины - так же как и я объективно не могу её корректно оценить. Дело в том, что АСУ придерживается диаметрально противоположных политических взглядов по сравнению, скажем, со мной. А те два администратора, которые были приглашены мной в 2004г. и вместе со мной весьма успешно работали на конференции - они, в свою очередь, имели и имеют абсолютно другой взгляд на полит. вопросы, по сравнению со мной.
И как никто на это внимания не обращал, так и не обращает сейчас. потому и смешно смотреть порой на посты о "сговоре администрации".

Вопрос по кастовости. Каста админов, сформировавшаяся два-три года назад, с тех пор неизменна? Или были переходы?

На данный момент я единственный из "неизменных" админов, хотя был момент перехода в касту пользователей. )
Если я правильно понял вопрос

[Кикаха]

ОК.
Mantis
Здесь ведь вопрос в чем? "Вырождается" ли аристократическая модель в иную форму управления - автократию, когда человек, обладающий властью, распоряжается ею в своих личных интересах и расправляется с неугодными? Такие случаи на моей памяти были с некоторыми модераторами, которые получив в руки кнопки, начинали настоящую травлю неприятным лично им личностей.
Разберем ветку "История и политика". Оппонентам вполне может показаться, что политические взгляды модератора выгодны тебе, как администратору, а поэтому ты применил свое влияние и власть, чтобы назначить именно такого модератора. Это первое.
Второй вопрос касается довольно вольной трактовки жесткости административного наказания за то или иное нарушение Закона. Т.е за одно и то же нарушение, скажем, я - Кикаха, получил бы меньшее наказание, чем некий Х, только потому, что он более "неудобен" для администрации.
Резюмирую: власть развращает аристократа?

Добавлено спустя 29 минут 11 секунд:

Наверно, стоит добавить, что все мои рассуждения здесь чисто умозрительные. Структура управления форумом, в настоящий момент, на самом деле напоминает аристократическую, сформировавшуюся из лучших представителей, выделившихся из пользователей, вполне компетентными в своей ветке, с умением управлять такой тонкой материей, как человеческие эмоции.
Что касается рассматриваемой ветки, я считаю, что человека, равнозначного нынешнему модератору по способностям и терпению управлять этой веткой, сейчас нет. Единственное, к чему есть моя ремарка - это дополнительное дублирование полномочий модератора лицом из более высшей теленетовской касты - администратора. По-моему, это немного противоречит аристократической модели, ибо отбрасывает некую тень на способность модератора справляться со своими "пользователями" самостоятельно.

[Mantis]

Кикаха

Здесь ведь вопрос в чем? "Вырождается" ли аристократическая модель в иную форму управления - автократию, когда человек, обладающий властью, распоряжается ею в своих личных интересах и расправляется с неугодными?

Мой ответ в нашей ситуации никакого значения иметь не будет

Разберем ветку "История и политика". Оппонентам вполне может показаться, что политические взгляды модератора выгодны тебе, как администратору, а поэтому ты применил свое влияние и власть, чтобы назначить именно такого модератора. Это первое.

Вернемся таки к истории.
Эта ветка была создана по инициативе третьего лица. Т.е. это не я, и не Бордер. Тот, кто инициировал создание ветки, был - и есть, вроде бы, сторонником в частности ПР и РФ (такой вот мини-полит. портрет).
Именно он стал первым модератором этой ветки, и именно он впервые применил собственные дополнения к общим правилам конференции касательно этой ветки.
Именно он пригласил Бордера на должность второго модератора
Т.е. меня там не было и близко. Нет, разумеется сам вопрос создания и назначения модераторов со мной согласовывался (без этого, сорри, никак - технически. )) Кто-то ж должен жать на кнопки админки), но и не более.
Впоследствии, на закрытом форуме администрации, было принято решение по отстранению этого - первого - модератора ветки от обязанностей по некоторым, к политике не относящимся, причинам. В детали не лезу, дабы не копошить грязное белье давности апреля 2005.
Вот и весь сказ.
Если придерживаться версии

поэтому ты применил свое влияние и власть

, то ИМХО выходит 3 варианта:
1) Все вокруг были лопухи, и я обвел их вокруг пальца.
2) Все вокруг были нормальными и умными людьми, просто я гений - вот и переиграл всех.
3) Версия до смеху далека от реальности

Второй вопрос касается довольно вольной трактовки жесткости административного наказания за то или иное нарушение Закона. Т.е за одно и то же нарушение, скажем, я - Кикаха, получил бы меньшее наказание, чем некий Х, только потому, что он более "неудобен" для администрации.

Снова-таки, если вопрос касается лично меня, а не принципов администрирования вообще, то мой ответ тут веса, ИМХО, не имеет.

Резюмирую: власть развращает аристократа?

Власть развращает кого угодно, аристократ должен отличаться тем, что эффективно этому сопротивляется. Уж каким способом - к примеру, отношением к своим ф-циям - это не важно.
Вот, ИМХО, среднестатистический модератор на нашем форуме сопротивляется влиянию власти именно таким макаром. Он старается исходить не из того, что он там власть на ветке, а из того, что он там помогает людям(ИМХО основано на личных беседах).

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:

Кикаха

Единственное, к чему есть моя ремарка - это дополнительное дублирование полномочий модератора лицом из более высшей теленетовской касты - администратора. По-моему, это немного противоречит аристократической модели, ибо отбрасывает некую тень на способность модератора справляться со своими "пользователями" самостоятельно.

Это уходит корнями в старую систему форума. По ней администратор считался модератором всех разделов конференции. Фактически, так оно и есть по сей день - просто убрали имена из-под веток.
Дело в том, что администратор не является высшей кастой по отношению к модератору (ну разве что он еще и сотрудник Теленета. ))). Во всех обсуждениях и голосованиях - фактически во всем - модераторы и администраторы имеют равные права. Отличие только в доступе к админчасти конференции - ну тут уж простите, "security reason". Для меня, как для представителя ИТ-сферы, это очевидно

[Кикаха]

Уточню по структуре. Сейчас, после твоих ответов, мое представление о структуре такое:
1) Назначение/снятие модераторов происходит при обсуждении и голосовании среди админов и модераторов, имеющих по 1 равнозначному голосу каждый?
2) Назначение/снятие администратора - это принятие/увольнение из штата Теленета, и предпринимается только собственниками компании?

Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:

В таком случае иерархия Теленета выглядит так:
1. Собственники
2. Администраторы и модераторы
3. Пользователи.
При этом переходы 2-3 вполне возможны, 1-2, 1-3 маловероятны.

В общем случае, собственников можно не рассматривать, а по отношению к рядовому пользователю модератор является аристократом. Аристократом Теленета.

А теперь послушаем Мантиса:

[Mantis]

Кикаха

1) Назначение/снятие модераторов происходит при обсуждении и голосовании среди админов и модераторов, имеющих по 1 равнозначному голосу каждый?

Positive

2) Назначение/снятие администратора - это принятие/увольнение из штата Теленета, и предпринимается только собственниками компании?

Negative

Администраторами могут являться и простые пользователи, - как я, например.
У сотрудников Теленета есть право вето при назначении/снятии.

[Кикаха]

Modified...
1. Собственники
2. Сотрудники
3. Администраторы и модераторы
4. Пользователи

У сотрудников Теленета есть право вето при назначении/снятии

Не противоречит ли это принципам аристократического управления? Ведь можно держать "своего" человека на ключевом посту. Это уже та самая бюрократия, о которой толковал Ригвал.

[Mantis]

В таком случае иерархия Теленета выглядит так:
1. Собственники
2. Администраторы и модераторы
3. Пользователи.
При этом переходы 2-3 вполне возможны, 1-2, 1-3 маловероятны.

Так и выглядит.
По поводу переходов: возможны любые переходы. 1-3 - это банальное увольнение сотрудника, который остается - почему нет? - пользователем услуг провайдера.
3-1 - это пример имени Виталия.
2-1 - это если я завтра пойду и устроюсь на Теленет, снова таки - почему нет.
3-2 - мой пример.
2-3 - тоже мой пример.
1-2 - тоже не вижу проблемы, это вариант 1-3 с сохранением ф-ции админства.
P.S.
Собственники у меня = сотрудники компании.

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

Тьфу, ну вот как так быстро можно посты переписывать )))
Кикаха
На счет собственников ничего не скажу, не знаком и не в курсе, ху из ит.

Не противоречит ли это принципам аристократического управления? Ведь можно держать "своего" человека на ключевом посту.

Этим правом ни разу не пользовались для того, чтобы "держать". Вопсользовались, однажды, чтобы снять
Я бы это рассматривал как обстоятельства непреодолимой силы, а не как систему власти. Т.е. чтобы разбудить эти силы, надо устроить нечто из ряда вон выходящее, что-то вроде катастрофы на форуме. )

Это уже та самая бюрократия, о которой толковал Ригвал.

Он много о чем толковал, в частности о полит. окраске этой самой "бюрократии".
Еще раз повторяю, если бы такое имело место, то в первую очередь тут бы не было меня

[Кикаха]

Ладно, вернемся к такой трактовке:

по отношению к рядовому пользователю модератор является аристократом. Аристократом Теленета.

Возражений не будет?
Я тут кое-что накопал... ))

Аристократ - це людина з такими прикметами:
1) Шляхетність, почуття гордості, непокірливість супроти чужих та супроти долі, відплата за зневагу, чесність, замкнутість, відраза до зла.
2) Мудрість, признання вищой моральної сили над собою, скоріш за все - віра в Бога, признання вищості загального над партикулярним, любов отчизни, слави, пошана предків.
3) Відвага, завзяття, войовничий дух (не обов'язково у банальному сенсі "кому б тут дати в пику"

[Mantis]

Кикаха

Возражений не будет?

Ну допустим
P.S.
У меня тут, кстати, появилась одна сырая мысль, как формируется каста аристократов. Это к нашему разговору не относится, просто хочу записать, чтобы не забыть.
Мысль заключается в том, что каста аристократов, лучших людей, образуется в условиях, когда на общество оказывается некоторое давление - ощутимое, но не травмирующее.
Например, давление Польши, татар и т.д. на наше общество в прошлом породило касту козаков, среди которой выделилась каста аристократов, кардинально изменивших положение дел.
Однако, геноцид сталина против нашего общества лишь травмировал общество, касты аристократов не породив.
Аналогия с мышцами - они нарастут от поднятия тяжестей в пределах нормы, но от попытки поднять тонну мы получим только грыжу.

[Struggler]

ИМХО лучший вариант это конституционная монархия.