TELENET

Давно збирався почати гілку, де б не було звичайної лайки в стилі orange VS blue. Оце вона і є ))
Запрошую до обговорення. Особисто моя позиція має бути відома будь-кому, хто знайомий з ідеологією націоналізму; тобто з моєї точки зору найоптимальніша форма правління - це аристократія.
P.S.
Так, розумію, що ця тема не заважатиме декому питати мене у інших гілках "а как же твая любімая дємакратія?"

Богомол писал(а): з моєї точки зору найоптимальніша форма правління - це аристократія.

Непонятно, что значит "Що найкраще". Это смотря в каком смысле. Если в смысле эфективности то самой эфективной будет тирания. В смысле цивилизованности то демократия (хотя её в чистом виде нигде нет). Монархию можно отнести к одной из форм тирании.
А какая это форма правления - аристократия я не совсем понимаю. Это что бароны, что ли править будут ? И кого можно назвать современными аристократами ? Ну не депутатов же

, или им подобное ворьё. Может тех у кого предки дворянами были ?

**border** 19 Июнь Понедельник, 2006 13:26

Вважаю, що таке нібито аполітичне направлення теми не встане на заваді у тому, щоб продовжити помаранчево-блакитну лайку також і тут

Щодо аристократії - імхо це найбільш нестійка форма правління, яка згодом чи не обов'язково стає автократією. Бо боротьба за владу у середині еліти скінчиться перемогою когось найдужчого. Це стане монархією або де-юре, або де-факто у досить невеликій термін. Навіть демократія має ризики щодо цього, але вони зовсім не такі великі.
Я розумію, що якби зараз аристократія панувала в Україні, питання щодо НАТО та мови наразі не поставало б. Але я маю деякі сумніви, що є сенс нав'язувати громадянам щось. Навіть щось гарне та корисне для них з точки зору аристократії. Бо неможливо силоміць надати народу щастя. Він(народ) цього скоріш за все не зрозуміє.

Шалтай Болтай
По-перше, монархія - це зовсім не форма тиранії. Монарх ніколи не мав такої влади. Він поділяв владу з аристократією, та подекуди з церквою.
По-друге, ефективність тиранії. У чому саме ефективність?
По-третє, я не зовсім розумію, чим наприклад монархія є меньш цивілізована за демократію.
Щодо аристократії - що саме не зрозуміло? Кого можна назвати сучасними аристократами? Аристократів, звичайно

Ні, це не депутати, й не ті, в кого хтось там був у предках. В нас взагалі немає зараз окремої касти аристократів. Якби вона була, то де б були проблеми

Будемо малювати психологічний нарис аристократа? ))

**МыША** 19 Июнь Понедельник, 2006 13:41

Проголосовал за монархию...иногда бывает у меня помутнение рассудка и всякие мысли одолевают мой разум...вот одна из них мне говорит, что было бы не плохо, скорее всего, останся у нас Царь-батюшка, не будь в стране революции(18-го года)...имхо. Хотя кто знает наверняка? Разве что Мантис :mrgreen:

Богомол
Ты говориш вообшем о формах правления, но не нужно забывать, что форма правления для каждой нации своеобразна. Например англичане до сих пор монархией балуются. Что касается нас (русских, украинцев, белоруссов), то нам вообше нужна твердая и жесткая рука.

border
Дійсно, аристократія не є стійкою формою управління державою, проте боротьба за вплив серед однієї касти не обов'язково переведе державний лад до автократії. А навіть якщо і з'явиться якийсь номінальний король? Це, скоріше, для туристів буде. Реально керувати державою без аристократії буде неможливо.
Щодо нав'язування громадянам чогось - а це, ІМХО, необхідно. У природі, часткою якої ми є, кожен має якісь конкретні здібності. Громадянам - неаристократичній їх частині - непритаманно міркувати масштабом держави. Я не кажу, що це неможливо - див. приклад Вацлава, але це скоріше є виключенням з правила. Людина бачить конкретно свою вигоду, та боронить її. Саме з цієї причини вона не має керувати державною політикою - бо держава має піклуватися про всіх. Думка про всіх - це риса аристократа, яку ніколи не зрозуміє плебс. Тому, якщо не нав'язувати плебсу потрібну політику, будемо мати плебсократію

Що призведе до знищення держави, та завдасть збитку тому ж плебсу.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

МыША
"Царь-батюшка" - це не монархія. Монархія - це король, а цар - це зовсім інша річ.
Che_GeV@ra
Вам, росіянам, може вона й потрібна. Українцям навпаки, ІМХО потрібна аристократія. Що потрібно білорусам, то нехай вони й кажуть.
Що в тебе за звичка, поєднувати три окремих нації?

Богомол писал(а):По-друге, ефективність тиранії. У чому саме ефективність?

В том что приказы вождя выполняются максимально быстро и точно, потому как если не выполняются то исполнители потом очень об этом жалеют. И эти приказы не обсуждают месяцами 300 мордатых дармоедов. В этом плюс. В том что тиран может ошибаться и ничего с этим не поделать это минус.

Богомол писал(а):
я не зовсім розумію, чим наприклад монархія є меньш цивілізована за демократію.

Ну где то может и ничем, но в случае России ( а заодно и Украины), нормальных монархов не наблюдалось. Либо тиран, либо дурак, либо слабохарактерный мямля ( это я про "святого" Николая 2).

Богомол писал(а):
Щодо аристократії - що саме не зрозуміло? Кого можна назвати сучасними аристократами? Аристократів, звичайно Ні, це не депутати, й не ті, в кого хтось там був у предках. В нас взагалі немає зараз окремої касти аристократів. Якби вона була, то де б були проблеми
Будемо малювати психологічний нарис аристократа? ))

Ну дык назови, намалюй, обьясни, а то непонятно кого ты таковыми считаешь. У меня вон в предках немецкие дворяне присутствуют, а ты говоришь это не то

. Ну таки, что тада то ? :?:

Богомол
Мне как "коренному украинцу", с украинским гражданством (Мантис обломись

), не понятно, что за привычка разьединять один большой народ славян ?
А на счет "Аристократии", то это пережиток Х-VIII в.в Древней Греции, причем называлось оно довольно некрасиво по нынешним меркам - "олигархия" ( система управления аристократами, дословно с греческого "власть не многих"). Так что товарисчи делайте выводы куда бы хотел втянуть нас наш дорогой товарисч Мантис.

Богомол писал(а):з моєї точки зору найоптимальніша форма правління - це аристократія.

приведи хоть один пример общества с аристократической формой правления, а также особенности и отличия этой формы от остальных.

Шалтай Болтай

Шалтай Болтай писал(а):В том что приказы вождя выполняются максимально быстро и точно, потому как если не выполняются то исполнители потом очень об этом жалеют. И эти приказы не обсуждают месяцами 300 мордатых дармоедов. В этом плюс. В том что тиран может ошибаться и ничего с этим не поделать это минус.

Аристократами накази виконуються також швидко та як треба, без "мордатих". А от помилка істотно зменшується.

Шалтай Болтай писал(а):Ну где то может и ничем, но в случае России ( а заодно и Украины), нормальных монархов не наблюдалось. Либо тиран, либо дурак, либо слабохарактерный мямля ( это я про "святого" Николая 2).

Як я писав, у Росії монархії не було. На Україні - також.

Шалтай Болтай писал(а):Ну дык назови, намалюй, обьясни, а то непонятно кого ты таковыми считаешь. У меня вон в предках немецкие дворяне присутствуют, а ты говоришь это не то . Ну таки, что тада то ?

Почнемо з малого

Аристократ - це людина з такими прикметами:
1) Шляхетність, почуття гордості, непокірливість супроти чужих та супроти долі, відплата за зневагу, чесність, замкнутість, відраза до зла.
2) Мудрість, признання вищой моральної сили над собою, скоріш за все - віра в Бога, признання вищості загального над партикулярним, любов отчизни, слави, пошана предків.
3) Відвага, завзяття, войовничий дух (не обов'язково у банальному сенсі "кому б тут дати в пику"

)
Che_GeV@ra

Che_GeV@ra писал(а):Мне как "коренному украинцу", с украинским гражданством (Мантис обломись ), не понятно, что за привычка разьединять один большой народ славян ?

Народу "слов'яни" не існує. Вчи матчастину, потім повертайся до розмови.

Che_GeV@ra писал(а):А на счет "Аристократии", то это пережиток Х-VIII в.в Древней Греции, причем называлось оно довольно некрасиво по нынешним меркам - "олигархия" ( система управления аристократами, дословно с греческого "власть не многих"). Так что товарисчи делайте выводы куда бы хотел втянуть нас наш дорогой товарисч Мантис.

Шановний, вчи матчастину, знову тебе прошу. Може, не будеш нести нісенітницю щодо "аристократія = олігархія".

Всем следует твёрдо усвоить – по происхождению все люди одинаковы.
Нельзя оценивать людей иначе, чем по принципу – хороший или плохой.
Все остальные критерии надуманные, глупые, вредные, вносящие вражду в общество.

Хороший человек: благородный, честный, отзывчивый, добрый, щедрый.
Плохой человек: подлый, нечестный, злой, жадный.

Разве есть в этих характеристиках хоть слово о происхождении, богатстве, положении? Нет. Они не важны для характеристики личности.

Многие восхищаются аристократами прошлых веков. Это, мол, были высококультурные, благородные люди, державшие слово, чтившие честь.
Зря восхищаются. Во всём этом было столько искусственности, глупости, снобизма, что, скорее это напоминало игру детей, чем поведение разумных, взрослых людей. Одни «пиф-паф» на дуэлях чего стоят? Или задранный нос перед простолюдинами? Разве это не детство? И разве распространялось благородство аристократии на «быдло»? Разве вообще может быть благородство в обществе, разделённом на «быдло» и «свет»? И кто разделил общество на такие категории, не «свет ли»? Эти «благородные» аристократы унизили бОльшую часть общества, превратили их в своих слуг, а иногда и в рабов, а между собой установили светские законы, кичась своим происхождением и благородством (и далеко не всегда следуя ему).

А как вам обращения типа: «Ваше сиятельство», «Ваша светлость», «Ваше превосходительство», «Ваше высочество»? Это как же «оно» сияет или чем – каким местом? Чем «оно» превосходит вас, ваших друзей?
Сколько во всём этом детства!

Аристократы стремятся законсервировать вековую глупость деления людей по иерархическому признаку. Хотя, будь они умными людьми, поняли бы, что это свидетельствует об отсталости мышления. Современный мир становится иным – более взрослым, демократичным, разумным. Нельзя гордиться тем, что предки считали себя стоящими выше остальных людей и помыкали ими. Этого следует стыдиться. Все аристократические титулы – постыдные титулы, во многих случаях свидетельствующие о преступном (античеловечном) прошлом знатных предков.

Чем хороша демократия?
Она способна к самоочищению, к контролю за власть предержащими. Причём этот контроль имеет стойкую тенденцию к усилению. Все остальные режимы, вследствие бесконтрольности со стороны общества, обречены на загнивание.

Демократия сильна выборностью власти. При таком государственном устройстве, чтобы быть избранным претенденту необходимо обещать что-то привлекательное.
Если он обманет, то ему труднее переизбираться на следующий срок. Вначале обманывать очень легко. Но десять раз обжёгшись, люди научатся избирать более осмотрительно.
Кроме того, посулы претендентов вынужденно становятся всё лучше и лучше – иначе не изберут. И хоть какую-то часть обещаний необходимо исполнять.

Наличие большого числа претендентов на власть обеспечивает рентгеновское просвечивание недостатков конкурентов с целью очернить их и устранить со своего пути. Для этого часто используются грязные технологии, обман, провокации. Но, тем не менее, борющиеся партии вынуждены хоть как-то очищаться, чтобы не давать козырей конкурентам. Явные недостатки политических сил мгновенно доводятся до сведения избирателей. Это губительно для партии, но для общества – это благо.

В этом процессе важнейшим фактором является политическая грамотность народа. Но, как и всякая грамотность, она не приходит сразу. Ей надо учиться.

В чём недостаток демократии?
Она слишком медленно прогрессирует, так как в её основе лежат споры и борьба между различными точками зрения. То есть очень много словесного мусора и мало решительных действий.

Поэтому многим кажется более эффективной диктаторская власть. И действительно, если поставить у власти сильного, мудрого диктатора, то он за год сделает то, что демократия не сделает и за двадцать лет. Беда в том, что на смену мудрому диктатору обязательно придёт тупой и жестокий, который разрушит все достижения предшественника и страна откатится на сто лет назад.

А при демократии происходит медленное, но неуклонное движение к прогрессу. И главное – люди учатся всё лучше и лучше использовать свои права в государственном управлении.

При диктатуре люди совершенно бесправны, а главное неумелы в политике. Кстати, именно из-за этого, столь плачевны достижения новых демократий, вышедших из тоталитарных режимов.
Вот и в бывших советских республиках стенают по поводу неудач демократии. А какого результата можно было ожидать? Было бы совершенно невероятно сразу же из глупого, тоталитарного, неумелого общества стать процветающими державами.

**МыША** 19 Июнь Понедельник, 2006 14:41

Богомол писал(а):МыША
"Царь-батюшка" - це не монархія. Монархія - це король, а цар - це зовсім інша річ.

Епт, ну неужели ты не понял, что я говорил про семью Романовых?

[ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ] МАТ. А может и бан влепят. Я такое обычно на усмотрение админов...

МыША писал(а):Проголосовал за монархию...

Это плохая форма правления.
Наследственная власть - плохая власть (догадайся - почему).

Разве что сделать монарха игрушкой, как в Великобритании, а управлять при помощи демократических интститутов.
Но зачем современному обществу подобные игрушки? К тому же не дешёвые игрушки. Пора взрослеть.

**МыША** 19 Июнь Понедельник, 2006 14:54

mischenko писал(а):Разве что сделать монарха игрушкой, как в Великобритании, а управлять при помощи демократических интститутов.
Но зачем современному обществу подобные игрушки? К тому же не дешёвые игрушки. Пора взрослеть.

Зря ты так :wink:

в Англии Ее Величество - это символ! Помимо того, что она глава англиканской церкви :oops:

... вот символ необходим всегда, имхо

А насчет наследственности, так это ерунда - было б воспитание у наследника надлежащим и все будет нормально

Это я так глядя на наследников английского престола говорю, все у них будет хорошо....а еще знаешь чем заманивает меня идея о монархии? Представь стоят сотни, нет тысячи украинцев, не важно где...будь-то футбольный стадион или пивная и в один момент все дружно так :arrow:

"Боже Царя храни!!!" или "Да здравствует Королева!!!" - у меня аж мурашки по телу :up:

**border** 19 Июнь Понедельник, 2006 14:55

mischenko писал(а):Но зачем современному обществу подобные игрушки

На подобных "игрушках" держится всё общество

Нравственность, религия, брак...
Конституционная монархия имеет свой смысл. Только не в Украине, а в Великобритании, где это связано с традициями(тоже типа игрушка такая - традиции).

mischenko
Ура, нарешті ))

mischenko писал(а):Всем следует твёрдо усвоить – по происхождению все люди одинаковы.

Походження не має великої ролі. Хоча зазвичай перехід з однієї касти до іншої - це одиничні випадки, й це, на мій погляд, вірно. Масові переходи загрожують суттєвому падінню якості тих робіт, що проводить кінцева каста.

mischenko писал(а):Многие восхищаются аристократами прошлых веков. Это, мол, были высококультурные, благородные люди, державшие слово, чтившие честь.
Зря восхищаются. Во всём этом было столько искусственности, глупости, снобизма, что, скорее это напоминало игру детей, чем поведение разумных, взрослых людей.

Я віддаю пошану лише тим аристократам, які дійсно відповідали цим якостям. ІМХО, це вірно

mischenko писал(а):Одни «пиф-паф» на дуэлях чего стоят?

А хоча б того, що у тому суспільстві було не так легко бути аморальною скотиною. Треба було думати, що кажеш - нажаль, у багатьох ця якість атрофується вже зараз

mischenko писал(а):Или задранный нос перед простолюдинами? Разве это не детство?

Та ні. Особисто ти дуже полюбляєш сипати бісер перед свинями? От і вони також не полюбляли. Про що їм розмовляти з простолюдинами? Про що простолюдини мали говорити з ними? Навіщо це?

mischenko писал(а): И разве распространялось благородство аристократии на «быдло»?

Звичайно ні, це ж неможливо.

mischenko писал(а):Разве вообще может быть благородство в обществе, разделённом на «быдло» и «свет»?

Чому ні?

mischenko писал(а): И кто разделил общество на такие категории, не «свет ли»?

Ні, природа.

mischenko писал(а):Эти «благородные» аристократы унизили бОльшую часть общества, превратили их в своих слуг, а иногда и в рабов, а между собой установили светские законы, кичась своим происхождением и благородством (и далеко не всегда следуя ему).

Чому ти вважаєш, наприклад, роботу шахтаря(письменника, системного адміністратора) нижчою за роботу державного мужа? Навіщо ця градація? Це просто різні сфери життя, і кожен має бути на своєму місці.

mischenko писал(а):А как вам обращения типа: «Ваше сиятельство», «Ваша светлость», «Ваше превосходительство», «Ваше высочество»? Это как же «оно» сияет или чем – каким местом? Чем «оно» превосходит вас, ваших друзей?
Сколько во всём этом детства!

А хіба це обов'язково?

mischenko писал(а):Чем хороша демократия?
Она способна к самоочищению, к контролю за власть предержащими. Причём этот контроль имеет стойкую тенденцию к усилению. Все остальные режимы, вследствие бесконтрольности со стороны общества, обречены на загнивание.

Аристократія може самооновлюватися так само. До того ж, аристократія - це тех суспільство. А щоб не загнивало, є одиничні переходи з касти до касти.

mischenko писал(а):Демократия сильна выборностью власти. При таком государственном устройстве, чтобы быть избранным претенденту необходимо обещать что-то привлекательное.
Если он обманет, то ему труднее переизбираться на следующий срок. Вначале обманывать очень легко. Но десять раз обжёгшись, люди научатся избирать более осмотрительно.
Кроме того, посулы претендентов вынужденно становятся всё лучше и лучше – иначе не изберут. И хоть какую-то часть обещаний необходимо исполнять.

Оце й воно! Пообіцяй плебсу щось, й будеш правити. Навіть якщо нездатен

Так, дійсно, разів 10(000000...?) переобереш - хтось нормальний може до влади й прийде. А практично, чи можна ставити такі експерименти?
***
Я ще раз наголошую, не може поет бути полісменом, балерина - шахтарем, а актор - державним діячем. Це є неприродно. Але це є демократія. Якій для вдосконалення треба особливі умови. Яких ми наразі не маємо.
***
А, ще одне

mischenko, а пам'ятаєш, як ти пропонував "інститут президентів", який би готував кваліфікованих політиків?

Ну так ото і є аристократія.

border писал(а):На подобных "игрушках" держится всё общество

Я с тобой и спорить не буду. Ты прав. Современное детское общество держится на подобных игрушках. Почему ты считаешь что детство - это вечное состояние?

Кстати, детство-то уходит. Королей уже превратили в игрушки, а представь себе общество пару сотен лет назад...

Добавлено спустя 10 минут 15 секунд:

Богомол писал(а):, ще одне mischenko, а пам'ятаєш, як ти пропонував "інститут президентів", який би готував кваліфікованих політиків? Ну так ото і є аристократія.

Против такой "аристократии" я не против. Это самый хороший выход из медлительности прогрессирования демократии.

Такая "аристократия" не имеет ни малейшего отношения к аристократии в твоём понимании.

По остальным пунктам у меня куча возражений, но пока поленился отвечать.

mischenko

mischenko писал(а):Против такой "аристократии" я не против. Это самый хороший выход из медлительности прогрессирования демократии.
Такая "аристократия" не имеет ни малейшего отношения к аристократии в твоём понимании.

Цікава заява

А чим вона відрізняється?
От є твій гіпотетичний інститут. Хто його випускник? Людина, яка природньо схильна до керування державою, мабуть так. А я про неї й кажу.

Богомол писал(а):От є твій гіпотетичний інститут. Хто його випускник? Людина, яка природньо схильна до керування державою, мабуть так. А я про неї й кажу.

Хорошо. Давай про гипотетичный университет. Можно назвать его выпускника аристократом... только не пойму по какому принципу...

Точнее назвать его элитой общества.
Но дело в том, что его элитность никоим образом не отражается на его семье. Это не будет семья аристократов с передачей титулов и прочей билеберды.
Если сын президента или мэра окажется придурком, то он будет придурком, а не аристократом (или "элитом") и посему и близко не окажется у руля управления государством.
То есть в моём предложении нет опасности прихода к власти некомпетентных людей. Наоборот - только самые компетентные приходят к власти. И то - не сами по себе, а путём выборов народа.

TELENET

Аристократія, та її порівняння з іншими формами управління

Що найкраще на ваш погляд (у ідеалі)

Аристократія, та її порівняння з іншими формами управління

Кто сейчас на конференции