Экономика Украины: мифы и цифры

Рассматриваются политические, исторические и связанные с этими направлениями темы

Модераторы: Кикаха, border

Как на Вас и Ваших доходах отразился "кризис-2008"?

Отправили в бесплатный отпуск
2
3%
"Принудительно-добровольно" сократили
3
5%
Уменьшили рабочий день/рабочее время
4
6%
Уменьшилась зарплата/снизились доходы
19
31%
Задерживают выплату зарплаты или премии
9
15%
Кризис на мне никак не отразился
3
5%
"Кому кризис, а кому и мать родная" (доходы даже увеличились)
4
6%
Я и так безработный
9
15%
Мне меньше 18-ти лет
7
11%
 
Всего голосов : 60

Re: Экономика Украины: мифы и цифры

Сообщение border 07 Июль Среда, 2010 16:02

Ну, в принципе, я тоже думаю, что по сути - люди одинаковы всегда и везде. Разные только правила и порядки обществ, в которых они живут. Поэтому, собственно, эмигранты, как правило, через довольно короткое время становятся такими же, как и окружающее их общество. Немцы в России начинают пить и опаздывать, а русские в Германии - бросают пить и становятся пунктуальными. :)
Можно еще учесть религиозные традиции. Например, православие, как мне кажется, культивирует пофигизм, а то же протестантизм — наоборот, обязательность труда вне зависимости от вознаграждения. Поэтому, у нас говорят: -"Если бы нам платили больше, мы бы работали лучше.", а на Западе считается: -"Если мы будем лучше работать, возможно, нам станут платить больше.».
Думаю, в комментарии речь идет о так называемой «люмпенизации», — когда труд считается неприятной и несправедливой обузой. И когда цель работы — только получить деньги(и пропить :) ). Этот термин отнюдь не касается только рабочих специальностей. И в оперном театре, и в НИИ, таких люмпенов, ненавидящих труд сам по себе — полно. Так вот, я считаю(просто исходя из жизненного опыта), что их процент в Донбассе несколько выше, чем на западе Украины и тем более выше, чем на западе Европы или в США. А сейчас этот процент выше, чем был при совке. Во многом потому, что открылись большие возможности для «нелюмпенов» на счет свалить в другой город или в другую страну.
Азотистоводородная кислота, (H1N3) запросто разлагается на азот (N2) и свиной грипп (H1N1)
border
Moderator
 
Сообщения: 8601
Зарегистрирован: 05 Апрель Понедельник, 2004 20:19
Откуда: Donetsk

Re: Экономика Украины: мифы и цифры

Сообщение mischenko 07 Июль Среда, 2010 16:15

border писал(а):Ну, в принципе, я тоже думаю, что по сути - люди одинаковы всегда и везде. Разные только правила и порядки обществ, в которых они живут.

Абсолютно правильно.
Можно только добавить, что общества и их правила постепенно (и неизбежно) изменяются по образу более успешных обществ. К сожалению, при противодействии (инерция, куды ж без неё) части общества.
mischenko

 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 02 Январь Понедельник, 2006 22:29
Откуда: Донецк

Re: Экономика Украины: мифы и цифры

Сообщение Mantis 07 Июль Среда, 2010 23:25

mischenko писал(а):Ну понятно - адекватными ты считаешь лишь незначительную часть людей занятых любимым делом и стремящихся в нём совершенствоваться.

А з чого ти узяв, що їхня кількість - незначна?
mischenko писал(а):Как по поводу инженеров (выбрал эту категорию, чтобы не упрекал в "низости" рабочих профессий и ещё потому, что работа инженера мне тоже хорошо знакома), поглядывающих на часы в ожидании окончания работы?

Як це стосується робочого навантаження?
Я от сьогодні у тренажерці провів чотири години, задовбався прямо кажучи за перші дві години, й хотів додому. Але на вправи це ніяк не впливало.
Так само з роботою.
mischenko писал(а):Почему бы ему не поработать сверх нормы?

Бо в нього справи вдома, гадаю.
Я коли в Норвегії, то можу й попрацювати овертайм, бо моя дружина в той момент працює в США.
mischenko писал(а):Почему люди ждут выходных и отпусков? Ведь работать это так приятно!

Бо відпочинок - це приємно. Коли він після роботи.
А коли все твоє життя є відпочинком - то це не так щоб й прикольно. Я кажу як людина, котра так жила та й зараз може.
Людині потрібен контраст.
Коли я вперше виїхав за кордон в 1990 році, я немов до раю попав.
А зараз можу мігрувати, але не хочу.
Розумієш, про що я і в якому контексті?
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Экономика Украины: мифы и цифры

Сообщение mischenko 08 Июль Четверг, 2010 12:54

Mantis
Ты описываешь вариант к которому следует стремиться в творческих или сложных видах деятельности. К тому же в твоих тезисах завуалирована причина стремления работать больше, и эта причина - развиться, чтобы больше зарабатывать, чтобы развить дело (опять же с конечной целью - материального благополучия). Таких людей меньшинство. Потому что таких видов деятельности немного.

Большинство же людей – это люди наёмного труда, причём большинство из них – люди наёмного физического труда. Физический труд утомляет. Поэтому людям хочется меньше работать, чтобы меньше уставать.
Но и не физический труд утомляет, ну, например, – труд бухгалтера или учителя. Любой бухгалтер желает, чтобы отчётность была меньшей и менее утомительной, а учитель с облегчением закрывает последнюю проверенную тетрадь, не желая, чтобы этих тетрадей было ещё на десяток больше.

Не зря ведь идёт постепенное снижение времени работы, когда-то трудились и по 10 и по 16 часов. Потом поборолись за уменьшение (заметь - не за увеличение) рабочего времени и стали работать 8 часов, а кое-где и 6 часов.
Со временем и эти цифры будут пересмотрены в сторону уменьшения. Ко всеобщей радости, а не к горю.

Mantis писал(а):Я от сьогодні у тренажерці провів чотири години, задовбався прямо кажучи за перші дві години, й хотів додому. Але на вправи це ніяк не впливало.Так само з роботою.

Не совсем в тему, но меня удивило количество времени, проводимого тобой в тренажерном зале. Если ты не профессиональный спортсмен или не борющийся с недугом человек, которому прописаны довольно странные нагрузки в виде 4-х часовой тренировки, то такая физ нагрузка вызывает удивление.
Если хочешь, то я могу посоветовать тебе комплекс очень простых упражнений, не требующих ни тренажерного зала, ни большого времени и даю гарантию, что ты будешь великолепно тренирован и замечательно себя чувствовать (по максимуму, отведенному твоей генетикой). И занимает этот комплекс упражнений 20…30 минут в день.
А можешь и не узнавать у меня никаких «чудодейственных» комплексов, а просто делать ежедневную зарядку 10…30 минут (с любым набором упражнений, сделанных качественно, требующих усилий) и этого с лихвой хватит для здоровья и хорошего внешнего вида.
Суть не в тренажерных залах, не в комплексах упражнений, а в постоянстве физической нагрузки прорабатывающей все группы мышц, не допускающей застоя, ожирения или дистрофии. А люди ленятся и потом бегут в тренажерные залы спасать своё заплывшее или дистрофичное тело с кучей болячек. Или не бегут с предсказуемым последующим результатом.
Зарядка! Каждый день на протяжении всей жизни. Больше для здоровья ничего не надо.
Хотя согласен, что такая сила воли, которая позволяет делать ежедневную зарядку – это величайшая редкость, а тренажерный зал облегчает настрой на физ нагрузку, дисциплинирует, плюс – даёт удовольствие общения с себе подобными. Тренажерный зал – отличный выход для менее волевых людей. Больше затрачиваешь времени, но зато работаешь над собой.
Особо ленивым могу посоветовать изометрические упражнения – максимальное кратковременное напряжение мышц. Их можно делать когда угодно и сколько угодно (организм подскажет передоз). Мышцы рук, плечей, груди тренируются замечательно (с ногами и спиной сложнее), и, кстати, можно это делать почти незаметно для окружающих, то есть даже на работе эти упражнения вполне доступны и займут считанные минуты. Нагрузка же большая и тонус мышц поддерживает великолепно.
mischenko

 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 02 Январь Понедельник, 2006 22:29
Откуда: Донецк

Re: Экономика Украины: мифы и цифры

Сообщение Mantis 09 Июль Пятница, 2010 12:14

mischenko писал(а):Ты описываешь вариант к которому следует стремиться в творческих или сложных видах деятельности.

Якщо під "складним видом" розуміти все, на що треба більше ніж 2 тижні для опанування, то так.
mischenko писал(а):К тому же в твоих тезисах завуалирована причина стремления работать больше, и эта причина - развиться, чтобы больше зарабатывать, чтобы развить дело (опять же с конечной целью - материального благополучия). Таких людей меньшинство. Потому что таких видов деятельности немного.

Таких людей більшість, й таких видів діяльності багато :?
Так і будемо "аксіомами" кидатися?
mischenko писал(а):Большинство же людей – это люди наёмного труда, причём большинство из них – люди наёмного физического труда. Физический труд утомляет. Поэтому людям хочется меньше работать, чтобы меньше уставать. Но и не физический труд утомляет, ну, например, – труд бухгалтера или учителя. Любой бухгалтер желает, чтобы отчётность была меньшей и менее утомительной, а учитель с облегчением закрывает последнюю проверенную тетрадь, не желая, чтобы этих тетрадей было ещё на десяток больше.

Знаєш, ІМХО треба розрізняти тваринне "хочу" з розумним. Коли людина хоче пити, то може це зробити у найближчій калюжі - але її розумне "хочу" змушує її пити чисту воду зі склянки. Так і з роботою - розумне "хочу" змушує працювати багато.
mischenko писал(а):Не зря ведь идёт постепенное снижение времени работы, когда-то трудились и по 10 и по 16 часов.

Йде банальна оптимізація, ККД від 16 годин такий самий як від 8 - тож який сенс втрачати час.
mischenko писал(а):Не совсем в тему, но меня удивило количество времени, проводимого тобой в тренажерном зале. Если ты не профессиональный спортсмен или не борющийся с недугом человек, которому прописаны довольно странные нагрузки в виде 4-х часовой тренировки, то такая физ нагрузка вызывает удивление.

В мене трошки є специфіка, я змушений робити досить великі перерви.
mischenko писал(а):Если хочешь, то я могу посоветовать тебе комплекс очень простых упражнений, не требующих ни тренажерного зала, ни большого времени и даю гарантию, что ты будешь великолепно тренирован и замечательно себя чувствовать (по максимуму, отведенному твоей генетикой). И занимает этот комплекс упражнений 20…30 минут в день.

Я не певен що він мені підійде, тому особисто на мене час витрачати не варто. Але гадаю в "спорті" багатьом було б цікаво, ну і я б звичайно прочитав.
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Экономика Украины: мифы и цифры

Сообщение Samael 11 Июль Воскресенье, 2010 22:03

Mantis писал(а):
mischenko писал(а):Мне почему-то думается что абсолютное большинство людей стремятся работать как можно меньше при условии, что их потребности при этом удовлетворены.

Адекватна людина розуміє, що зниження кількості практики робить її слабкою та неконкурентноздатною.

то есть вся мотивация завязана на соперничестве, которое априори здоровой меры не имеет :)
тут с этого надо начинать, а профессия лишь средство.

Mantis писал(а):Це занадто гучно сказано, але любити свою роботу повинна кожна адекватна людина. Це аксіома.У будь-якої людини зазвичай є декілька типів роботи, яку вона виконує залюбки, бо їй подобається. Це не обов'язково хоббі.

неужели и на заправке стоять ? и пол мести ? кому то же надо это делать.

mischenko писал(а):Можно спросить и форумчан: хотят ли они работать больше или меньше (при одинаковой оплате)? Адекватный человек скажет, что хочет работать меньше.

ну если бы работа творческая и в хорошем коллективе, то все возможно :) но не в этой стране и не в этой жизни.

Добавлено спустя 13 минут 40 секунд:
Mantis писал(а):Я от сьогодні у тренажерці провів чотири години, задовбався прямо кажучи за перші дві години, й хотів додому. Але на вправи це ніяк не впливало.

так это в радость было или нет ? интересно.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:
Mantis писал(а):Знаєш, ІМХО треба розрізняти тваринне "хочу" з розумним. Коли людина хоче пити, то може це зробити у найближчій калюжі - але її розумне "хочу" змушує її пити чисту воду зі склянки. Так і з роботою - розумне "хочу" змушує працювати багато.

ну если в луже вода как в роднике , то она будет приятная на запах и вкус, стало быть ее можно и попить, животное хочу тут рулит вместе со здоровой чувствительностью. а вот по поводу "розумне хочу" - так ли оно правильно на самом деле ?
а может оно тебе на самом деле и не надо все совсем ? :) а то вот павлики матросовы и под танки с гранатами прыгали, это было их розумне хочу .
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Re: Экономика Украины: мифы и цифры

Сообщение Mantis 11 Июль Воскресенье, 2010 23:51

Samael писал(а):то есть вся мотивация завязана на соперничестве, которое априори здоровой меры не имеет
тут с этого надо начинать, а профессия лишь средство.

Ну навіть коли й так, то хіба це щось змінює?
Samael писал(а):неужели и на заправке стоять ? и пол мести ? кому то же надо это делать.

Стривай, ну а чому ні?
Samael писал(а):так это в радость было или нет ? интересно.

Не дуже :) Скоріше ні.
Samael писал(а):ну если в луже вода как в роднике , то она будет приятная на запах и вкус, стало быть ее можно и попить, животное хочу тут рулит вместе со здоровой чувствительностью. а вот по поводу "розумне хочу" - так ли оно правильно на самом деле ?
а может оно тебе на самом деле и не надо все совсем ? а то вот павлики матросовы и под танки с гранатами прыгали, это было их розумне хочу .

Може розум й не потрібен, але мені з ним якось веселіше :)
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Экономика Украины: мифы и цифры

Сообщение Samael 12 Июль Понедельник, 2010 00:25

Mantis писал(а):Ну навіть коли й так, то хіба це щось змінює?

ну где-то как разница между нормальным питанием и обжорством. мотивироваться ненавистью это по-любому болезнь, ну а без этого ничего не добьешься, оно тебе не надо просто все будет.
Mantis писал(а):Стривай, ну а чому ні?

трудно представить человека, рожденного для грязной муторной однообразной работы и ней наслаждающегося.
Mantis писал(а):Не дуже Скоріше ні.

ну значит оно тебе на самом деле и не нужно, я так это понимаю. по кр мере в таком количестве.
Mantis писал(а):Може розум й не потрібен, але мені з ним якось веселіше

"разум" часто обманывает в сфере понимания добра и зла. а веселее это как бы до поры
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Re: Экономика Украины: мифы и цифры

Сообщение Mantis 12 Июль Понедельник, 2010 11:36

Samael
Що, може до хвілосохфії? :)
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: Экономика Украины: мифы и цифры

Сообщение Samael 12 Июль Понедельник, 2010 12:26

Mantis писал(а):Samael
Що, може до хвілосохфії? :)

вы вроде уже 2 страницы офтопа на эту тему напейсали здесь, какая разница ? можно и до философии
Samael

 
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 20 Июль Четверг, 2006 22:03

Пред.

Вернуться в История и политика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron