Країна зі столицею в Москві :)

[Oden]

Железная логика! "Все куры - птицы, следовательно, все птицы - куры".Замени "праукраинцы" на "прарусские" - и получишь правильный ответ.

Правильный ответ, будет если сказать что прарусскими были радимичи, вятичи, кривичи, половчане, словены.

Не в обиду, почитай историю хотя бы в и-нете, или это просто приколы?

Это не приколы, а реальная история. Подтвержденная историческими документами.
Или ты мне можешь придоставить исторические документы, в которых бы говорилось о народе "русские", который жил на территории Киевского, Черниговского и Переясловского княжеств (т.е. в историческом и политическом центе Киевской Руси).
Что-то я в этом сильно сомниваюсь.

[N1Ke]

Oden
Еще раз прошу - читай историю. Начни с "Повести временных лет". Там насчет русинов ёк, а вот русские часто и густо.
Уже надоело повторять - РУССКИЕ - это название не эталонной, существующей от сотворения мира нации (как, напр., "украинцы"), а народа, состоявшего из объединившихся славянских племен (в том числе полян и северян). Этот народ создал государство Киевская Русь, и назывался, , не русины (эта народность до сих пор живет в Закарпатье), а РУССКИЕ. Бессмысленно искать украинство там, где его нет и никогда не было. Все нации равны, одни старше, другие моложе, опять повтор: украинцы - нация МОЛОДАЯ, это русские, только после продолжительного влияния поляков-литовцев-татар. Частично изменился язык, этнос, и это не есть плохо. Это есть факт. Так зачем вам, поручик, чужая земля?

[Oden]

Начни с "Повести временных лет". Там насчет русинов ёк, а вот русские часто и густо.

Приведи цитату из "Повести временных лет", где упоминается нация (народ) русские!

украинцы - нация МОЛОДАЯ, это русские, только после продолжительного влияния поляков-литовцев-татар. Частично изменился язык, этнос, и это не есть плохо.

Украинцы точно такая же по молодости нация как и русские. У обоих наций одни и те же предки - жители Киевской Руси. Обе нации образовавывались под влиянимя других народностей. И выделять русских как народ, который не изменился с тех пор не логично.

[N1Ke]

Oden

Приведи цитату из "Повести временных лет", где упоминается нация (народ) русские!

Нет уж, дудки. Разжевать и в рот положить. Бери и читай, уж потрудись.

Украинцы точно такая же по молодости нация как и русские.

Это что-то новенькое. Даже Грушевский до таких высот не поднимался. Передергиваете, любезный, если нет аргументов, выдумывать необязательно.

[Oden]

Нет уж, дудки. Разжевать и в рот положить. Бери и читай, уж потрудись.

Ты хочешь, чтобы я прочел всю "Повесть" и не нашел там ни одного упонимания о народе "русские". Какой в этом смысл?
Если, по-твоему, в повести это встречается постоянно, то тебе не составит друда это доказать.

Это что-то новенькое. Даже Грушевский до таких высот не поднимался. Передергиваете, любезный, если нет аргументов, выдумывать необязательно.

Что я передергиваю? Под русскими я понимаю современных русских, а не жителей Киевской Руси (русинов, русичей).

[N1Ke]

Oden

Ты хочешь, чтобы я прочел всю "Повесть"

Как я могу за тебя хотеть то, чего нехочешь ты ?Мне не интересно общаться с оппонентом , у которого мнение и лень заменяют факты.

[border]

Мне не интересно общаться с оппонентом , у которого мнение и лень заменяют факты.

Ну так не общайся. Кто тебя насилует ?
"Я тоже читал Повесть временных лет. Там украинцы упоминаются на каждом шагу". Это тебе как ? Факт ?
Ты сам передергиваешь. Ты приравниваешь значение слова "русские" как обобщающее название народов, до XII века проживавших на территории КР к значению "русские" как нация, проживающая сегодня на территории РФ.
Ты сам-то замечаешь разницу, или для тебя название имеет бОльшее значение, чем смысл ?

[border]

Обвинять русский народ в голоде 1932-33гг - не твое изобретение.

Оправдывать голодомор, устроенный российской властью на территории Украины(в том числе) тем, что от голодомора умирали также и русские, тоже изобретение не твоё. И либо я тебя не так понял, либо ты просто урод, для которого жизнь десятков и сотен тысяч ни в чем не повинных людей, просто незначительный неприятный эпизод в истории, не более.

Это один из рычагов отрыва Украины от России, да еще и с зомбированием на всех уровнях сознания и подсознания.

Бла-бла-бла. Во ты любитель пургу мести в духе советского политпропа. Жаль, что у меня против этих мэтодов аргументации иммунитет давно выработался.

Только родился - и уже знаешь, кто - враг.

А как давно ты узнал, что Гитлеровская Германия - враг ? И не приходит ли тебе в голову, что это тоже результат воздействия политики промывания мозгов на всех уровнях ? Между прочим, Гитлер и немцев в концлагерях гнобил, а не только русских.

сколько надо было миллионов русских загнать на Украину, чтобы отобрать хлеб у крестьян?

Включи свою, блин логику. То, что 2-3(два-три) вооруженных человека вполне могут "собрать излишки" с целого района для меня, например, неожиданным фактом не является. И потом. То, что украинцы служили Советской власти никак не оправдывает эту власть, привнесенную из России.
Очередная аналогия с Германией. Украинских полицаев было достаточное количество для того, чтобы перестрелять нафиг все население Украины. То же и с русскими полицаями(чтобы не придавать украинской нации исключительности).

Определись в терминах, border - ты всерьез считаешь Советскую власть именно русской?

Конечно. А какой же мне ее считать прикажешь ? Украинской, что-ли ?

[Oden]

Как я могу за тебя хотеть то, чего нехочешь ты ?Мне не интересно общаться с оппонентом , у которого мнение и лень заменяют факты.

Мне интересно. Просто было жаль траффика.
Нашел открывок Повести на адаптированном старославянском:
http://09403.khstu.ru/studentsbooks/oth ... st/pvl.htm
Не нашел ни одного упоминание о народе "русские". Как я и предпологал, упонимаются только Русь, руская земля и русы (жители Киевской Руси).

[N1Ke]

border
Если тебя так раздражает моя позиция, я тебя не насилую со мной общаться, пиши себе подобным и будь счастлив.
По поводу русских ты приписываешь мне выводы, которых я не делал. Зачем тебе это надо?

И либо я тебя не так понял, либо ты просто урод, для которого жизнь десятков и сотен тысяч ни в чем не повинных людей, просто незначительный неприятный эпизод в истории, не более.

А какой же мне ее считать прикажешь ? Украинской, что-ли ?

Либо ты просто невежда. Не получается с историей - почитай букварь, что ли. Похоже, твои эмоции затмевают разум, а это обычно происходит, когда человек неправ. Революция произошла в Российской империи, неотъемлемой частью которой являлась Малороссия. Свои маргиналы нашлись и среди украинцев, то же касается и других наций. Москва стала столицей СССР - а это не одно и то же, что Россия. И тирания была не политикой русского народа, а политикой ком.клики, которая не одну нацию поднимала за счет других, а всех ставила к стенке. Учитывая массовость репрессий, наиболее пострадавшим численно был русский народ. Отрицать очевидное сможет только, твоими словами, нравственный урод, к каковым я тебя не причисляю, ибо глупо лить грязь на умного человека только потому, что я не принимаю его взгляды.
Сталин и Грузию пропустил через мясорубку, с какой стати ему возлюбить именно русский народ? Он по-русски, кстати, говорил неважно. Я считаю, что не просто некорректно, а подло сваливать вину за общее бедствие на русских. А делают это для того, чтобы, повторюсь, окончательно разорвать все связи Украины с Россией (не с Путиным, а именно с народом), укрепить ненависть к русскому народу, сделать ее врожденной, что и происходит, к сожалению. Кому это выгодно, я уже писал.

[border]

Оскорбления, не имеющие отношения к теме разговора оставляю без ответа.

Революция произошла в Российской империи, неотъемлемой частью которой являлась Малороссия.

Ты о какой именно революции речь ведешь ? О февральской ? Или о октябрьском заговоре и перевороте ? Разберись, плиз
Если о Великой Октябрьской Социалистической Революции, то случилась она в городе на Неве. Привела к просеру войны, развалу РИ, потере РИ кучи территорий(в т.ч. т.н. Малороссии), голоду, гражданской войне и прочая-прочая. Странно, что тебе надо об этих событиях напоминать.

Учитывая массовость репрессий, наиболее пострадавшим численно был русский народ.

Ты в этом уверен ? Я - нет. Да и какое это вообще имеет значение ? Мы что, щас начнем считаться, кто больше миллионов человек потерял в результате коммунистического беспредела, устроенного по инициативе и под руководством большивиков ? Зачем ?

Отрицать очевидное сможет только, твоими словами, нравственный урод

Да вот, я и смотрю, что то, что "очевидно" для тебя, для меня не так уж очевидно. И наоборот.
Прийдется писать болдом(не люблю я этого).
Все-таки, ответь, плиз, на этот очень для меня важный вопрос:
Ты оправдываешь уничтожение сотен тысяч украинцев тем, что наряду с ними были жертвы и у русских, и у других народов и наций или нет ? А если ты оправдываешь это чем-то другим, напиши чем именно.
-----------------------
Лично я, как представитель русско-еврейской нации, представь себе, чувствую свою ответственность перед украинцами за устроенный голодомор и во искупление этой вины как минимум готов подвергнуться мягкой украинизации. Я, блин, как представлю этих людей, которые медленно подыхали с голоду, видя, как на полях, ими же возделанных, колосится пшеница - меня оторопь берет. А ты эту хрень коммунистическую мне тут втираешь... Нет. Не понять мне тебя и таких, как ты. Не понять.

[N1Ke]

Oden
Владеют русские князья хазарами и по нынешний день. В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил , стала прозываться Русская земля. И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским".Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских. А славянский народ и русский един.
Когда же русские отправятся домой, пусть берут у царя на дорогу еду, якоря, канаты, паруса и что им нужно".Приходящие сюда русские пусть живут у церкви святого Мамонта, и пришлют к ним от нашего царства, и перепишут имена их, тогда возьмут полагающееся им месячное, - сперва те, кто пришли из Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля
Олега с мужами его водили присягать по закону русскому.
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими
Русские же к вечеру возвратились к дружине своей и ночью, сев в ладьи, отплыли. Феофан же встретил их в ладьях с огнем и стал трубами пускать огонь на ладьи русских.
Если же застанут русские корсунцев в устье Днепра за ловлей рыбы, да не причинят им никакого зла.
и т.д.
Повесть временных лет.

[border]

В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил , стала прозываться Русская земля. И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским".

Ты смотри ! А ведь и правда, язык-то похож как на современный русский ! Надо же, как он сохранился-то за эти века...

[N1Ke]

border
Предлагаю не прибегать к взаимным оскорблениям, это только мешает.
К коммунистам у меня и моей семьи личные счеты - дед расстрелян в Красном Луче в 1937 за то, что был горным инженером (во время Гражданской шахтеры прятали его в забой то от белых, то от красных), семья была выслана, голодала, слава Богу, выжила, в общем, такая коммунистическая хрень... Где ты углядел оправдание злодеяний режима? border, в споре не все средства хороши.

[Oden]

Я так и думал, что сейчас приведёшь Повесть в переводе Д.С.Лихачева. Переводчик мог от себя столько добавить (скорее всего не по собственному желанию), что мало не покажеться.
Давай сравним адаптированный старославянский вариант и перевод Лихачева:
Адаптация

Тишине сущи, и морю укротившюс(я), абие буря с вътром въста, и волнамъ великимъ въставшимъ засобь, и безбожных руси корабли смятъ, и ко брегу приверже, и изьби а, яко мало их о (А — отъ) таковыа беды избыти, и въсвоаси възратишася.

Перевод

Была в это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных русских, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться домой

Адаптация

И ина многа творяху русь грекомъ, елико же ратнии творять.

Перевод

и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги.

Как мы видим никакого имени притяжетельног нет. В повести жители Руси называются так, как они себя называли, т.е. русы.
Получается Лихачев просто заменял слова "руси", "русь" на "русские", хотя предпосылок для этого не было вообще.

С Повестью я думаю разобрались. В поисках "русских" надо смотреть более поздние документы (или ты знаешь исторические документы до Повести, где бы упоминался народ "русские"?).

[N1Ke]

Oden
Оригинал "Повести" не сохранился, приходится довольствоваться переводами. Лихачев меня не очень устраивает, но на приведенном тобой сайте отрывок маловат, хотя слово "руский" там встречается, правда, с одним "с". Так там и "КЫЕВ" там и сям... Все изменяется, не спорю, слово "русский" имеет более позднее происхождение, но вряд ли иное, чем от слова "Русь". Благодарю за полезную информацию, зря я на тебя бурчал

[Oden]

но на приведенном тобой сайте отрывок маловат, хотя слово "руский" там встречается, правда, с одним "с".

Я на счет прилогательного "руский" не спорю, он описывал все, что связано с Киевской Русью и ее жителями.

Все изменяется, не спорю, слово "русский" имеет более позднее происхождение, но вряд ли иное, чем от слова "Русь".

Естественно слово "русский" происходит от слова "Русь", я с этим тоже не спорю.
Теперь к тебе вопрос. Ты согласен, что наравне с тем, что до ХII века не было понятия украинцев, так и не было понятия русских, а рассматривались только жители Киевской Руси, т.е. их предки?

[N1Ke]

Oden

Ты согласен, что наравне с тем, что до ХII века не было понятия украинцев, так и не было понятия русских, а рассматривались только жители Киевской Руси, т.е. их предки?

Не согласен. Жители Киевской Руси вряд ли назывались иначе, чем "русичи, русь, руский", а "русский" не понятие, а эволюция слова, и попробуй на слух отличить, где одно"с", а где два.
И почему украинцев датируешь 12-м веком?

[Oden]

Oden

Ты согласен, что наравне с тем, что до ХII века не было понятия украинцев, так и не было понятия русских, а рассматривались только жители Киевской Руси, т.е. их предки?

Жители Киевской Руси вряд ли назывались иначе, чем "русичи, русь, руский",

C этим я не спорю.

а "русский" не понятие,

Как раз понятие - это национальность.

а эволюция слова, и попробуй на слух отличить, где одно"с", а где два.

Я не про 2 "с", а про то, что не было разделение на украинцев, русских и белорусов, а было население Киевской Руси (русины, русичи или русы).

И почему украинцев датируешь 12-м веком?

Я сказал, что до 12-ого не было украинцев и русских. Я же не сказал, что в 13-ом веке они появились.

[Mantis]

-=NIKe=-

Не согласен. Жители Киевской Руси вряд ли назывались иначе, чем "русичи, русь, руский", а "русский" не понятие, а эволюция слова, и попробуй на слух отличить, где одно"с", а где два.

Пост Одена за 13 Апрель Четверг, 2006 13:14
Выдержка

...Адже самоназви всіх слов'янських народів є субстантивними й відповідають на питання іменника хто? (українець, білорус, поляк, чех, словак, хорват), а не присвійного прикметника чий? Росіяни ж, на відміну від закономірної самоназви українця у часи Київської Русі - русин (хто?), коли йдеться про їхню національну належність, відповідають на питання чий? ("русский"), тобто фактично стверджують, що йдеться про тих, котрі належать русинам (Наконечний Є. Украдене ім'я: Чому русини стали українцями. - С. 90-91. ). Проте є й інше тлумачення цього етноніма. На думку деяких дослідників, самоназву русские слід вважати реліктом колоніальної клички слов'янізованої чуді.

Як відомо, протягом Х- XII ст. київські та новгородські культуртрегери у процесі християнізації цих племен нав'язали їм богослужбову мову Києва і назву, яка вказувала на належність їх до Русі ("русские") (Липа Ю. Призначення України. - Нью-Йорк, 1953. - С.153. ). За іншою версією, атрибутивна форма терміна русский пояснюється монголо-татарським впливом. У підвладному монголо-татарам Заліссі, згідно з їхніми уявленнями про державний устрій, будь-який підданець втрачав свою особистість, навіть національну належність, і ставав річчю, власністю правителя, який може ним довільно розпоряджатися.

Зокрема, чудський за походженням підданий, що був власністю руського князя, для монголів теж ставав руською людиною, а не індивідуальною особистістю. При частих переписах прикметник русский закріпився серед населення Залісся на означення етноніма (народного імені) (Наконечний Є. Украдене ім'я: Чому русини стали українцями. - С. 93. ). Через це й мова...

И почему украинцев датируешь 12-м веком?

Мой пост от 16 Апрель Воскресенье, 2006 07:56
Выдержка

...Название "Украина" впервые появилось в 1187 году как определение Переяславской, Киевской и Черниговской земель (Киевская летопись, Ипатиевский список). А еще была Украина Галицкая (Галицко-Волынская летопись 1189 и 1213 годов)...

***
Все ж есть. Читать только нужно.
***
Насчет сталина

Это правильно, русские грузина породили.

повторяю свой вопрос:

Вообще интересно одно - если по теме. Отношение русских к иностранцам.
Когда иностранец делает вклад в культуру Московии, все орут что мол "исконна русский писатель". Когда один этнический грузин устраивает геноцид народам, с поддержкой русских войск, так он значит к Москве и т.н. "России" никоим боком.

Список деятелей "русской" культуры:

Московська література почала ставати на ноги щойно у ХІХ столітті, після О. Пушкіна. Та й її творили змосковщені чужинці. Сам засновник московської літературної мови О. Пушкін мав муринську, німецьку, волоську кров. Німецького походження були В. Авенаріус, О. Блок, О. Герцен, З. Гіппіус, Л. Мей, О. Мюллер, М. Салтиков-Щедрін, А. Фет, Д. Фонвізін та інші. Українці: А. Ахматова (Горенко), А. Аверченко, І. Бунін (Буньковський), М. Гоголь, М. Зощенко, В. Короленко, В. Немирович-Данченко, Т. Прокопович та інші. Євреї: П. Антокольський, Е. Багрицький, І. Еренбург, С. Кірсанов, О. Мандельштам, Я. Надсон, Б. Пастернак, Й. Уткін, Л. Шестов та інші. Татарської крові: І. Аксаков, Ф. Достоєвський, В. Загоскін, Р. Зотов, М. Карамзін, М. Огарьов, І. Тургенєв. Поляки: О. Грибоєдов (Грзібовскі), В. Сологуб, напівполяки: Д. Мережковський, М. Нєкрасов. Волохи: А. Кантемир, М. Херасков, шотландець М. Лермонтов, італійського походження Ф. Тютчев, напівтурок В. Жуковський і сотні інших, що їхні прізвища та життєписи надруковані в старих і нових московських енциклопедіях.

Если отрекаетесь от сталина, отрекайтесь и от них, ребята. Если они - ваши, то сталин тоже.
Выбирайте, русские.