TELENET

**Oden** 02 Апрель Воскресенье, 2006 23:54

-=NIKe=- писал(а):
В образовании современного русского языка участвовали:
2) угро-финнские наречия (в малой степени)

имеются факты (аналоги слов) в подтверждение?

Бутков П. О финских словах в русском языке и о словах русских и финских, имеющих одинаковое знаменование.– Тр. Росс. Ак. Ч. V. Спб. 1842, с. 115–177.

Код: Выделить всё: Толкование значении 93 слов финского происхождения, употреблявшихся в древней русской письменности.

-=NIKe=- писал(а):Я так понимаю, в целом идея одобрена, возражения только по фрагментам.

Ты сначала скажи, твоя работа или чужая. :-)

Возражений масса. Не так по фрагментам, как по передергиванию фактов. Например, ты думаешь, так уж сложно найти слова, сходные в украинском и русском языке, или слова, сходные, скажем, у русского с татарским ? Это само по себе ничего не доказывает. Ровным счетом ничего.Кстати, что ты хочешь доказать ? Конкретная цель интересует. Ибо если ты согласен, что украинский язык есть, и государство такое "Украина" есть, то не станешь спорить и с тем, что у этого государства есть история и, скажем так, "недруги".
Тема включает в себя характер страны со столицей в Москве, и как эта страна позиционирует себя в отношении Украины.(прошу об этом помнить).
На счет документов. У меня нет документов 12 века на украинском языке. И ни у кого их нет. Украинский и русский языки действительно разошлись в р-не 13-16 вв. Первые летописи на украинском языке датируются ~15 веком.
Еще раз вопрос. Что именно ты утверждаешь при помощи http://forum.telenet.dn.ua/viewtopic.ph ... 627#299627 :?:

**N1Ke** 03 Апрель Понедельник, 2006 00:55

border
Музыка моя, текст народный.

Дальше. Хочу доказать, что белое - это белое. Что Украина и украинский язык возникли исторически не так давно, на базе Руси и русского языка, в результате продолжительного польского влияния.
Помню о том, что страна со столицей в Москве позиционирует себя в отношении Украины более адекватно и терпимо, чем наоборот.
Украинский язык не расходился с русским, сын произошел от отца, а не наоборот. Ты прав, ранее 15 века украинских документов нет. Не потому ли, что их не было ввиду отсутствия украинского языка в более ранний период?

-=NIKe=- писал(а):border
Музыка моя, текст народный.

А конкретнее ?

Дальше. Хочу доказать, что белое - это белое.

бла...бла... бла...

Что Украина и украинский язык возникли исторически не так давно

А конкретнее, веков так 7-8 примерно

То есть, в то время, когда Киев и иже с ним вошли в состав ВКЛ. Влияние Польши началось несколько позднее, но Украина уже была, хоть, возможно и не было украинского языка в том виде, который принято называть украинским.
(Я пишу "возможно" потому, что не факт, что его(языка) не было. Вполне возможно, что на этом языке просто не принято было писать документы, или эти документы до нас просто не дошли.)
В итоге, выходит, что для тебя 7-8 веков это "исторически не так давно" ?...

на базе Руси и русского языка, в результате продолжительного польского влияния.

Абсолютно верно. На базе Киевской Руси(!) и на базе древнеславянского языка. Но! В таком случае, РФ тоже возникла исторически "не так давно" на базе Московии(!) и древнеславянского языка в результате продолжительного, скажем, татарского влияния...
Такой подход устраивает ?

Помню о том, что страна со столицей в Москве позиционирует себя в отношении Украины более адекватно и терпимо, чем наоборот.

Снова бла... бла... бла... Факты, плиз. Пока что я видел только, что Московия постоянно "собирала себе чужие земли". Украинские в том числе. Если это по-твоему, называется "терпимо", то что тогда "нетерпимо" ?

Украинский язык не расходился с русским, сын произошел от отца, а не наоборот.

Гы... Снова таки, ты прав. Украинский язык, конечно же, не расходился с русским. Он разошелся с древнеславянским, с которым несколько позже разошелся и русский. Ну в самом деле, не станешь же ты утверждать, что русский и древнеславянский - это один и тот же язык ? Тогда уж и болгарский заодно давай к русскому причислим, что-ли...

Ты прав, ранее 15 века украинских документов нет. Не потому ли, что их не было ввиду отсутствия украинского языка в более ранний период?

Возможно, что именно поэтому. Только ведь(еще раз повторяю) документов на русском языке тоже не было ! "Слово о полку Игореве" написано не на русском языке. Ну в самом деле, зачем же отрицать очевидное ?
...побарая за христьяны
на поганыя плъки!
Это ты называешь русским языком ?

**N1Ke** 03 Апрель Понедельник, 2006 09:36

border
Пожалуйста, внимательно прочитай мой доклад. Современный русский язык, естественно, произошел от древнерусского. И "Слово" на языке Достоевского написано быть не могло. Если это ты считаешь аргументом, то я скажу, что ты отстреливаешься последними патронами.
И вообще - хватит придираться к словам и буквам. Я свою позицию изложил; изложи свою.

**Oden** 03 Апрель Понедельник, 2006 10:01

-=NIKe=- писал(а):Что Украина и украинский язык возникли исторически не так давно, на базе Руси и русского языка, в результате продолжительного польского влияния.

С этим можно согласиться, если учесть факт, что под русским понимается не современный русский, а старославянский язык. Но ты под ним понимаешь другое (московитский язык). Я прав?

-=NIKe=- писал(а):Украинский язык не расходился с русским, сын произошел от отца, а не наоборот.

А при чём тут сын? Украинский и русский - это братья, у который отец - старославянский.

-=NIKe=- писал(а):Ты прав, ранее 15 века украинских документов нет. Не потому ли, что их не было ввиду отсутствия украинского языка в более ранний период?

Ты, наверное, дамаешь, что современные языки появились мгновенно, но это же не так. Все шло постепенно, а так как старых документов не много, то полностью проследить эволюцию языка сложно.

**N1Ke** 03 Апрель Понедельник, 2006 10:31

Oden

С этим можно согласиться, если учесть факт, что под русским понимается не современный русский, а старославянский язык. Но ты под ним понимаешь другое (московитский язык). Я прав?

Вот так рождаются мифы. Читай доклад, не хочу повторяться. Кстати, откуда такой отстойный термин - "московитский язык"? Отбрось ложный стыд, пиши уже "москальский".
Далее. Надеюсь, ты не против, что языком Киевской Руси был старорусский, а не украинский.
Последнее. Согласен, что ополячивание русского языка было не мгновенным, а постепенным.
И вообще Украина уникальна в том, что государственным языком считается один, а большинство населения говорит на другом.

**Oden** 03 Апрель Понедельник, 2006 11:10

-=NIKe=- писал(а):Вот так рождаются мифы.

Где ты тут видишь мифы? По древним источникам четко видно, что жители Киевской Руси называли старославянский язык, т.е. язык на котором они говорили русским, но этот язык не соответсвует языку, на котором общались жители Московии (московитский язык), а является только его предком.

-=NIKe=- писал(а):Кстати, откуда такой отстойный термин - "московитский язык"?

Жителей Московии называлии московитами, отсюда и название языка.

-=NIKe=- писал(а):Отбрось ложный стыд, пиши уже "москальский".

Раньше этим словом назвали жетелей Московии, но впоследстие оно преобрело отрицательный характер, поэтому использование его считаю не очень корректным.

-=NIKe=- писал(а):Надеюсь, ты не против, что языком Киевской Руси был старорусский, а не украинский.

Не против. Точно также как им не был русский.

-=NIKe=- писал(а):Последнее. Согласен, что ополячивание русского языка было не мгновенным, а постепенным.

Ополяцивание было не русского языка, а старославянского.

-=NIKe=- писал(а):И вообще Украина уникальна в том, что государственным языком считается один, а большинство населения говорит на другом.

С этим я согласен.

Oden

Oden писал(а):2) угро-финнские наречия (в малой степени)

А почему ж в малой? Дело в том, что на те времена, когда наши предки из Киевской Руси колонизировали северо-восточные земли, угро-финнами населенные, нет никаких свидетельств о битвах, бойнях и т.д. Это значит, что наши предки тех угро-финнов не убивали, а колонизировали по-живому; выходило что на одного колонизатора приходилось энное количество угро-финнов. И ты хочешь сказать, что нифига они не влияли на язык тех терриориий? Гы, там чуть ли не до Пушкина существовало 2 языка - элиты, и народа. Угадай, потомком какого языка был язык правящей элиты, а какого - народной массы

Oden писал(а):Носители русского языка не были в подчинении и поэтому брали термины у самые развитых стран того времени (Германия, Франция, Англия).

Ничего себе "термины"! Ты посмотри(я список приводил), что они брали - простейшие слова повседневного обихода. Что ж это за язык, которому для обозначения повседневных вещей приходится брать чужие термины?
А суффикс "ир" зачем из немецкого взяли? Он же вообще не нужен. Да все просто - тупо копировалась масса слов, язык создавали, а не обогащали.
-=NIKe=-
Это часом не из трудов Саши Железного насчет полонизации русского? )
Значит у меня такие вопросы.
1) Можно ли получить список "польских слов" если не полный, то хотя бы не из десятка слов(как приведен)? Я ведь не собираюсь утверждать, что в украинском языке нет нескольких слов польского происхождения

А вот на что-то большее список из 10 слов не тянет...
2) Наверное, не стоит забывать, что поляки - такие же славяне. В связи с этим меня удивляет подход автора к одинаково звучащим словам - почему он решил, что они сугубо польские, а не общеславянские?
Особенно порадовала связка pieczora - печера - пещера. Что, по мнению автора "печера" больше смахивает на "pieczora", чем на "пещера"? Возникает чувство, что автору как-то не хватает внятных примеров, что вынуждает его долбать нечастную пещерку ))
Собственно вопрос - -=NIKe=-, какой подход лично у тебя к этим словам?
3)

-=NIKe=- писал(а):В русском языке есть какое-то количество слов татарского происхождения. Но сколько их: десять, двадцать, сорок, пятьдесят? Возможно. А известно ли Вам, сколько татарских (вернее, тюрко-половецких) слов имеется в украинском языке? По приблизительным подсчетам того же филолога-любителя Георгия Майданова их в украинском языке более двухсот.

Тут я не пойму, автор хочет чтобы я подсчитал количество слов тюркского происхождения в русском? ))) И насчет слова "майдан" - дык это санскрит, однако. Мы его теперь к тюркскому причисляем?
4)

-=NIKe=- писал(а):"Повести временных лет" (Киев, 1990):
"А Днепръ втечетъ въ Понтское море треми жерлы, иже море словетъ Руское..." (с. 14).
"Отъ перваго лета Михаила сего до перваго лета Олгова, Рускаго князя, лет 29" (с. 26).
"Се буди мати городомъ Рускымъ" (с. 34).
"А Словенескъ языкъ и Рускый одинъ" (с. 40).
"И бысть тишина велика в земли Руской" (с. 236).

Итак, имеем Русь практически в границах современной Украины. Вопрос такой: почему какая-то отдаленная экс-колония Киевской Руси назвала себя Россией, а свой народ - русскими?

-=NIKe=- писал(а): Кстати, откуда такой отстойный термин - "московитский язык"?

А как называть народ, живший в Царстве Московском? Русскими они себя назвали не так давно.

**Oden** 03 Апрель Понедельник, 2006 14:18

Богомол писал(а)::)
Oden
Oden писал(а):2) угро-финнские наречия (в малой степени)

А почему ж в малой? Дело в том, что на те времена, когда наши предки из Киевской Руси колонизировали северо-восточные земли, угро-финнами населенные, нет никаких свидетельств о битвах, бойнях и т.д. Это значит, что наши предки тех угро-финнов не убивали, а колонизировали по-живому; выходило что на одного колонизатора приходилось энное количество угро-финнов. И ты хочешь сказать, что нифига они не влияли на язык тех терриориий?

93 слова - это не очень большое влияние. Влияние угро-финнов распространялось больше на географические названия, в то время как язык им дали предствители Киевской Руси.

Богомол писал(а):Ничего себе "термины"! Ты посмотри(я список приводил), что они брали - простейшие слова повседневного обихода. Что ж это за язык, которому для обозначения повседневных вещей приходится брать чужие термины?

Согласен, не только термины. Точно также как в украинский из польского не только термины пришли.

Богомол писал(а):Вопрос такой: почему какая-то отдаленная экс-колония Киевской Руси назвала себя Россией, а свой народ - русскими?

Для поднятия престижа в глазах Европы (там ведь Киевскую Русь знали).

Слово "дворец" в английском и украинском языках звучит очень сходно: palace и палац. Вывод: украинский язык произошел от английского, а не какой-то там самостоятельный язык, гыгыгы :lol:

**Oden** 03 Апрель Понедельник, 2006 17:08

Палац произошел от польского слова. А в польский оно попало из латинского, точно также как и в другие европейские языки.

**N1Ke** 03 Апрель Понедельник, 2006 23:26

Богомол
Железный не Саша, а Анатолий. Нахожу его труды рациональными. Отсутствие письменых доказательств существования украинского языка во времена Киевской Руси - серьезный аргумент. До сих пор ни одного такого факта в виде рукописи, берестяной грамоты или глиняной таблички никто нигде не предоставил. Зрительская масса желает знать - какого рожна набирает силу неологизм "Киевская Русь-Украина", и с какой радости современные "монахи-переписчики" украинской истории оттяпали у русских их прошлое и приписали несуществовавшему на тот момент украинскому этносу? Я согласен с А.Железным в том, повторяю, что украинцы - это сравнительно молодая нация, сформировавшаяся на русском этническом фундаменте. Ничего в этом унизительного не вижу, в Европе чистых этносов поискать, кто-то на кого-то влиял, русский этнос также вобрал в себя немало от других; но зачем же мифотворчеством заниматься? Вера в предполагаемые события при отсутствии доказательств не есть факт, это лишь качество верующего.

**Oden** 03 Апрель Понедельник, 2006 23:44

-=NIKe=- писал(а):Богомол
Отсутствие письменых доказательств существования украинского языка во времена Киевской Руси - серьезный аргумент. До сих пор ни одного такого факта в виде рукописи, берестяной грамоты или глиняной таблички никто нигде не предоставил.

А у тебя есть факты, что в то время языком Киевской Руси был русский язык?

**N1Ke** 04 Апрель Вторник, 2006 00:10

Оden
Язык назывался обычно сообразно названию государства. Таким образом, язык Киевской Руси именовался либо русским, либо киевским. Второе маловероятно, первое несомненно. Чтобы никому не было обидно, сойдемся на варианте "древнерусский". Мне попадалась ссылка на Ипатьевскую летопись, не поленился, полистал ветхие страницы. Слова - русь, руский, русские - в изобилии. Не факт?

**border** 04 Апрель Вторник, 2006 00:19

-=NIKe=- писал(а):руский, русские - в изобилии. Не факт?

Да факт, факт.

Речь о другом.
С какой стати Московиты стали себя Русью величать ? Вот в чем вопрос-то ! А кроме этой мааааленькой проблемки, все правильно

**N1Ke** 04 Апрель Вторник, 2006 08:28

С какой стати Московиты стали себя Русью величать ? Вот в чем вопрос-то ! А кроме этой мааааленькой проблемки, все правильно

А с какой стати киевляне назвают себя украинцами?

**Oden** 04 Апрель Вторник, 2006 10:40

-=NIKe=- писал(а):Оden
Язык назывался обычно сообразно названию государства.

Кто же спорит, жители Киевской Руси называли свой язык русским, а себя русинами. В то время как жители Московии не называли себя русинами и не называли свой язык русским. Петр 1 очень много в свое время изменял и все с его изменениями соглашались. Ну и название страны поменял и название языка тоже, т.к. захотел чтобы его страна носила гордое название империя, а Московская Империя как-то не звучало. Пришлось присвоить имя Руси, с небольшим изменением до России (Российской Империи).

-=NIKe=- писал(а):Мне попадалась ссылка на Ипатьевскую летопись, не поленился, полистал ветхие страницы. Слова - русь, руский, русские - в изобилии. Не факт?

Разве я спорю по-этому поводу? Читай, что написано выше.

-=NIKe=- писал(а):А с какой стати киевляне назвают себя украинцами?

С такой, что их название русины забрали, пришлось взять другое.

-=NIKe=-

-=NIKe=- писал(а):Богомол
Железный не Саша, а Анатолий.

Сорри, ошибся - давно читал, пожалуй лет 10 назад. Он там издавал какие-то брошюры от Киевского общества русских, чи как-то в этом роде

-=NIKe=- писал(а): Нахожу его труды рациональными.

А я не особо. Понимаешь ли, тот же пример с пещерой-печерою простителен для форумного спора, когда неспециалист вроде меня спорит с таким же, подыскивая аргументы по ходу дела в перерывах между приготовлением ужина и прогулками в кино

Но Анатолий, насколько я помню, имеет какое-то специальное образование, касающееся языков, тщательно(пожалуй) готовится к выпуску таких брошюр, а значит исключено, что он просто ошибся или не заметил хлипкости этого примера. Таким образом, я думаю, что если разбирающийся в вопросе человек вынужден использовать такие примеры, значит сказать ему особо нечего, и приходится ему притягивать аргументы за уши.

-=NIKe=- писал(а):Отсутствие письменых доказательств существования украинского языка во времена Киевской Руси - серьезный аргумент. До сих пор ни одного такого факта в виде рукописи, берестяной грамоты или глиняной таблички никто нигде не предоставил.

В Киевской Руси действовал язык, отличный от современных языков славянской группы. Разве это вызывает удивление? У меня - нет.
Я так понимаю, что твой основной тезис заключается в том, что русский является его единственным прямым наследником? Так вокруг этого и нужно дискутировать, а не требовать друг от друга берестяных свитков с образцами современных языков.
Верно? ))

-=NIKe=- писал(а):Зрительская масса желает знать - какого рожна набирает силу неологизм "Киевская Русь-Украина", и с какой радости современные "монахи-переписчики" украинской истории оттяпали у русских их прошлое и приписали несуществовавшему на тот момент украинскому этносу?

Ну, с этим все просто. Киевская Русь находилась на территории Украины, и обе страны имеют одну столицу. Более того, проживают на территории Украины явно не марсиане, а потомки тех самых жителей Киевской Руси, к тому же кровь жителей Киевской Руси тут разбавлена по-минимуму, т.к. максимум с кем она смешивалась, это с завоевателями. Для сравнения, в бывших колониях Киевской Руси происходило еще и смешение с аборигенами, которых воины Киевской Руси при колонизации не уничтожали.
Так чья же это история, как не украинская?

В США живут (упростим ситуацию) потомки английских колонистов. Имеют ли они право на то, чтобы называть историю Англии своей, даже если саму Англию разрушит какой-то враг?
Сомнительно

То же самое и со страной со столицей в Москве. Их история началась либо во времена угро-финнов, либо во времена колонизации их диких земель выходцами из Киевской Руси, это уж в зависимости от того, кого они там считают себе ближе по духу. Может, их история началась с монгольского нашествия, тоже вариант.

-=NIKe=- писал(а):Я согласен с А.Железным в том, повторяю, что украинцы - это сравнительно молодая нация, сформировавшаяся на русском этническом фундаменте.

Я бы на твоем месте писла конкретнее насчет "русского" этнического фундамента. Я в прошлом посте обращал к тебе вопрос насчет присвоения названия Руси Московским цариатом

Назвать себя русскими могли даже татары, когда их мочили по падении Орды (кстати есть интересная теория, что так оно и было - само название "русский" немного ненормально, т.к. отвечает не на вопрос "кто", а на вопрос "какой"

)

-=NIKe=- писал(а): Вера в предполагаемые события при отсутствии доказательств не есть факт, это лишь качество верующего.

Ну вот я довольно конкретно написал об основаниях в претензии Украины на историю Киевской Руси. Разве это похоже на "предполагаемые" события?

-=NIKe=-

-=NIKe=- писал(а):Таким образом, язык Киевской Руси именовался либо русским, либо киевским. Второе маловероятно, первое несомненно. Чтобы никому не было обидно, сойдемся на варианте "древнерусский". Мне попадалась ссылка на Ипатьевскую летопись, не поленился, полистал ветхие страницы. Слова - русь, руский, русские - в изобилии. Не факт?

Факт. конечно факт. Но факт и то, что Московский цариат присвоил себе название, созвучное с названием "Русь". Или нет? Если нет, то жду аргументов и фатков

-=NIKe=- писал(а):А с какой стати киевляне назвают себя украинцами?

Т.к. такое государство, как Киевская Русь больше не существует, и теперь Киев - столица не Киевской Руси, но страны под названием Украина. Киевская Русь - наше прошлое, Украина - настоящее

А вот москвины живут вовсе не на территории Киевской Руси, и весьма сомнительно, что они - её прямые и единственные потомки. Отсюда и вопрос.
Oden

Oden писал(а):93 слова - это не очень большое влияние. Влияние угро-финнов распространялось больше на географические названия, в то время как язык им дали предствители Киевской Руси.

А их там таки 93? Плюс, сколько их было до возникновения литературного языка?
Я посмотрю насчет угро-финнских слов

Oden писал(а):Согласен, не только термины. Точно также как в украинский из польского не только термины пришли.

Вопрос в том, сколько и каким образом пришло. Ни немцы, ни французы Московию не завоевывали и свой язык не насаждали. Москвины сами кинулись перенимать эти слова - почему? Своих не было?
И сколько в украинском именно польских слов(не общеславянских)? А сколько в "русском" немецких и французких, не имеющих к славянскому никакого отношения? Сколько тюркских? )

Oden писал(а):Для поднятия престижа в глазах Европы (там ведь Киевскую Русь знали).

Дык ясен пень, мне просто интересна позиция -=NIKe=- по этому вопросу

Все никак не могу услышать ))

**DeadUser** 05 Апрель Среда, 2006 14:17

Oden писал(а):Палац произошел от польского слова. А в польский оно попало из латинского, точно также как и в другие европейские языки.

Из латинского? Прекрасно, значит мы вообще латинос :lol:

TELENET

Країна зі столицею в Москві :)

"Имя России" для вас - это...

Кто сейчас на конференции