TELENET

**Поляг** 18 Август Суббота, 2007 12:13

Та ну. Пусть лучше остается как есть. Ибо с 15 до 18 муравьи еще в голове( в основном) верят тому что говорят "круче" их(т.е. идеология такова, хорошо то что делают по телику, ну по крайней мере я заметил такое вот у таких современных. Все хипхопперы=)) С 18 до 21 еще толком сам не определился кто ты и зачем ты=) И тем более это студенческие годы. Лучше проявить себя в студенческом самоуправлении(профкомы, студсоветы). Это мое ИМХО. Сам числюсь в студсовете=)

З.Ы. Мантис, че с тобой? Раньше вроде Мантис русской версии был. :spy:

**fighter** 18 Август Суббота, 2007 13:08

Шалтай Болтай писал(а):
fighter писал(а):
К особо старым и особо молодым - особо пристальное внимание и таких избирут в одном случае - при выдающихся качествах

Ты забыл добавить одно слово. "При выдающихся качествах его папы". Мы же в Украине, или где ?

Не забыл, так как написал об опасности:

fighter писал(а):Тут другой вариант может быть - по партийным спискам пойдут юные дети партийных лидеров. Но такие пойдут и чуть повзрослев, ничуть не поумнев.

Но эта опасность не устраняется возрастным цензом, а лишь отодвигается на три года.
В то же время введение своих деток в ВР - это позитивный факт, так как он действует против той партии, которая играет в эти игры. Конечно, не в той степени, как следовало бы, иначе молодой Янукович был бы приговором для ПР... но вода камень точит... постепенно люди станут более придирчивы к спискам депутатов.

Шалтай Болтай писал(а):
Кикаха писал(а):
Шалтай Болтай писал(а):Да любой 16-ти летний молокосос орущий и матерящийся на лавочке по вечерам вполне вменяем

Если за такого проголосуют в Президенты или депутаты - да пожалуйста... Не вижу ничего опасного. Если что, народ его свергнет.

Обычно такие "свержения" весьма кровавы. А мне вот как то не охота, что бы меня убили из-за "гениальных реформ" какого нибудь молокососа.

Во-первых, молокососа свергать значительно проще. У молокососа нет устоявшейся харизмы и за него не будут класть свои головы "бояре", скорее они поспособстуют его свержению, ради собственной выгоды.
Поэтому, если обгадится сопляк, то мгновенно окажется на помойке. Поддержку он получит только от родителей, а это немного.

Во-вторых, я не вижу перспектив для избрания молокососа на высокую должность (президента). Каким гением надо быть чтобы собрать в юном возрасте голоса/симпатии большей части населения! Это только из области теории. Но если случилось чудо и пришёл в общество такой гений, сумевший повести за своими взглядами большинство людей, то в чём проблема? Пусть ведёт. При этом не забываем о том, что при разочаровании в нём, вступает в силу "во-первых".

Ну, а по большому счёту, для качественных выборов и качественных депутатов нужно бы вообще ввести драконовские избирательные законы. Скажем, избирать могут только: зрелые (30...45 лет), с высшим образованием при среднем балле близком к наивысшему, имеющие доходы не ниже средних, семейные, сдавшие экзамен на знание Конституции, сдавшие "техминимум" на знание экономики, юриспруденции, владеющие иностранным языком (не славянским), что свидетельствует о широте интересов и неплохих мозгах. Из таких людей следовало бы создать реестр избирателей и доверить им формирование высшего законодательного органа.
Думаю, что такие люди сделали бы наилучший выбор для страны.
Соответственно и депутаты должны быть с такими же "параметрами".

Если же не впадать в этот избирательный идеализм обижающий малоразвитых сограждан, то не следует ставить преграды из песка в виде ценза до 21 года. Это - мыльный пузырь.

**border** 18 Август Суббота, 2007 14:06

fighter писал(а):Если же не впадать в этот избирательный идеализм обижающий малоразвитых сограждан, то не следует ставить преграды из песка в виде ценза до 21 года. Это - мыльный пузырь.

То, что какое либо негативное явление нельзя уничтожить не значит, что с ним не нужно бороться. То, что нельзя познать всё, не значит, что познавать что либо вообще не имеет смысла. Есть ограничения разумной достаточности, - некий компромисс между идеальными критериями, которые описал ты, и полным их отсутствием.

Сайт · **bilini** 24 Октябрь Среда, 2007 21:18

Дался вам президент, ей богу, смешно!
Если в 18 лет гений, организуй новый майкософт и переплюнь Били Гадиса! Зачем честным гражданам жизнь портить?
И кто скажет, хватит ли школьных знаний для управления страной? Или всетаки надо хотя бы образование получить?

**Kazeai** 25 Октябрь Четверг, 2007 14:20

fighter

"К особо старым и особо молодым - особо пристальное внимание и таких избирут в одном случае - при выдающихся качествах."

Неужели еще остались наивные люди, полагающие, что выбирают лучших? Будь ты хоть семи пядей во лбу(с), шансы быть избранным в ВР/президенты от этого почти не возрастут.
Решают совсем другие "выдающиеся" качества - умение льстить и обманывать, изворостливость и пронырливаость, отсутствие чести и совести, деньги и поддержка высокопоставленных союзников, сюда можно добавить красноречивость, харизматичность (ну или хотя бы неотталкивающую внешность) и естественно удачу - вот универсальная формула человека, у которого наибольшие шансы стать прзидентом.

скажу больше, 18-летний вполне успеет научится всему упомянутому, а вот получить/купить высшее образование в этом возрасте - не успеет даже честно купить :) но это совсем не помешает ему стать депутатом

... и никто никого не свергнет.. так уж повелось что на Руси обычно свергают как раз лучших, а на их место приходят люди с упомянутыми качествами

**fighter** 25 Октябрь Четверг, 2007 14:36

Kazeai
Депутаты совсем не худшие люди общества.
Остальная часть твоего поста выдаёт в тебе юное создание с чрезмерными максималистскими мерками.

**border** 25 Октябрь Четверг, 2007 14:38

Kazeai писал(а):"выдающиеся" качества - умение льстить и обманывать,

Вполне присущее людям, хорошо воспитанным.

Kazeai писал(а):изворостливость и пронырливаость,

Иными словами, острый ум и прекрасная реакция.

Kazeai писал(а):отсутствие чести и совести,

Иными словами, здоровый прагматизм.

Kazeai писал(а):отсутствие чести и совести,

Иными словами, хорошо развитый инстинкт самосохранения.

Kazeai писал(а):деньги и поддержка высокопоставленных союзников,

Иными словами, предпринимательская жилка и умение ладить с нужными и полезными людьми.

Kazeai писал(а):сюда можно добавить красноречивость, харизматичность (ну или хотя бы неотталкивающую внешность) и естественно удачу

Ну уж эти качества отрицательными никак не назовешь...

---------
Это я все к тому, что зыбко всё. Не существует плохих или хороших качеств. Любое имеет обратную сторону. И любое является положительным, когда далеко не выходит за принятые рамки.

Kazeai писал(а):так уж повелось что на Руси обычно свергают как раз лучших, а на их место приходят люди с упомянутыми качествами

Примеры можно ? :wink:

**Kazeai** 25 Октябрь Четверг, 2007 15:26

border

".....Это я все к тому, что зыбко всё. Не существует плохих или хороших качеств. Любое имеет обратную сторону. И любое является положительным, когда далеко не выходит за принятые рамки."

Естественно, что все личные качества относительны - только какое это имеет отношение к написанному мной?
Если ты не очень понял, что имелось в виду, то повторюсь - больше шансов быть избранным у того, у кого "инстинкт самосохранения" гипертрофирован в форму "отсутствия чести и совести" - т.е. тот, кто готов пожервовать 48 млн. своих граждан, чтобы спасти свою жизнь, в нашей стране с большей вероятностью будет избран, чем тот, кто напротив отдаст свою жизнь ради спасения милионов.
Надеюсь теперь понятнее и уже не кажется таким зыбким

"Примеры можно ?"

Конечно можно, только вот, когда я приведу в пример русский царизм, меня поддержат только те, которых как известно всегда на порядок меньше, чем глупых :\

**Mantis** 25 Октябрь Четверг, 2007 15:29

Kazeai писал(а):когда я приведу в пример русский царизм

Ніколашку? ))))

**border** 25 Октябрь Четверг, 2007 15:42

Kazeai писал(а):Конечно можно, только вот, когда я приведу в пример русский царизм, меня поддержат только те, которых как известно всегда на порядок меньше, чем глупых :\

Ну, раз ты уже морально готов(а) к такой реакции, может стОит, все-таки, привести примеры ?

Kazeai писал(а):Надеюсь теперь понятнее и уже не кажется таким зыбким

Твои взгляды на предмет обсуждения были понятны и без дополнительных разъяснений.

Тем не менее, сам предмет не стал от этого более прозрачным. У одного и того же человека могут быть как знакомые, считающие его подлецом и тварью, так и знакомые, считающие совсем наоборот. Кого из них и по какой причине мы будем считать более правым ?

**Kazeai** 25 Октябрь Четверг, 2007 17:14

"Ніколашку? ))))"
Да хотя бы и Николая II и тех кого получили на смену

border
когда я начинаю дискуссию с какими-то людьми, я расчитываю, что у нас есть общие понятия, на которые можно опираться в беседе, особенно если люди живут в одном городе и примерно одного возраста.
морального удовольсивия от общения с софистами испытываю крайне мало, поэтому рассуждать на тему "что такое хорошо и что такое плохо" не буду - в моем прошлом посте более чем красноречивый пример: "тот, кто готов пожервовать 48 млн. своих граждан, чтобы спасти свою жизнь, в нашей стране с большей вероятностью будет избран, чем тот, кто напротив отдаст свою жизнь ради спасения милионов". решить что хорошо и что плохо (и для кого) я думаю ты сумеешь раз ты итак все замечательно понимаешь без доп. разъяснений

Бидло (сподіваюсь нікого тут не ображаю

) обирає не замислюючись... Йому начхати яку ідеологію сповідує партія яку воно підтримує, а ви тут ведете розмови щодо особистих якостей кандидатів.

**border** 25 Октябрь Четверг, 2007 18:52

Kazeai писал(а):Да хотя бы и Николая II и тех кого получили на смену

Николая II вроде бы никто не свергал... Он же сам отрекся, вроде ?..

На счет его высоких моральных качеств - тоже можно поспорить.

Kazeai писал(а):я расчитываю, что у нас есть общие понятия, на которые можно опираться в беседе,

Конечно, есть некие общечеловеческие моральные ценности, но в отрыве от конкретных отношений с конкретными людьми, определение этих ценностей как раз и являются "софистикой", в которой ты меня обвиняешь. Именно это я и хочу сказать.

Нельзя сказать: -"Они там все такие-сякие потому, что это очевидно".
Можно сказать: -"Конкретно этот человек такой-сякой потому, что ...........".

**Kazeai** 25 Октябрь Четверг, 2007 19:35

"Бидло (сподіваюсь нікого тут не ображаю) обирає не замислюючись..."

они тоже задумываются, просто у них свои критерии

"Николая II вроде бы никто не свергал... Он же сам отрекся, вроде ?.."

ожидал этого вопроса, но давай смотреть правде в глаза, он был фактически свергнут еще до того, как отрекся формально. насчет личных качеств поспорить конечно можно.. спорить можно по абсолютно любому поводу

"Конечно, есть некие общечеловеческие моральные ценности, но в отрыве от конкретных отношений с конкретными людьми, определение этих ценностей как раз и являются "софистикой", в которой ты меня обвиняешь. Именно это я и хочу сказать.
Нельзя сказать: -"Они там все такие-сякие потому, что это очевидно".
Можно сказать: -"Конкретно этот человек такой-сякой потому, что ..........."."

абсолютно согласен, именно поэтому я этого не делаю, только какое отношение сказанное тобой имеет к выдвинутому мной утверждению, о том, что снижение сабжа смысла не имеет, потому что это может привести только к снижению среднего уровня образованности членов ВР?? или это у тебя просто оффтопные рассуждения на вольную тему? - уже второй раз кстати спрашиваю

**border** 25 Октябрь Четверг, 2007 19:43

Kazeai писал(а):или это у тебя просто оффтопные рассуждения на вольную тему? - уже второй раз кстати спрашиваю

ОК. Офтопные, так офтопные.

**Азарт** 20 Ноябрь Вторник, 2007 07:42

Я думаю, что 35 лет - мало. Президентом должен быть опытный человек.

**Boo** 22 Ноябрь Четверг, 2007 03:40

Азарт писал(а):Президентом должен быть опытный человек.

Бесспорно. Но чисто для примера - просмотри состав Верховной Рады Украины.
Я поразился возрастам в списках партий на http://www.cvk.gov.ua/

**fresh** 22 Ноябрь Четверг, 2007 04:13

Boo писал(а):Бесспорно. Но чисто для примера - просмотри состав Верховной Рады Украины.

Я поразился возрастам в списках партий на http://www.cvk.gov.ua/

Навскидку поклацал и попал на самых молодых. 1980 год - это еще не предел...

**Boo** 22 Ноябрь Четверг, 2007 05:23

fresh писал(а):1980 год - это еще не предел...

Кто там в Раде только не предел...

**Мухліс** 22 Ноябрь Четверг, 2007 20:16

Всё о чём говорится в теме применимо только в мажоритарной системе или при персональных выборах, таких должностей как президента, меров, губернаторов, кстати, когда мы их начнём выбирать?

В таких случаях граждане сами должны решать, достоин ли гражданин, чтобы на них работать и получать за свой труд достойную зарплату, чтобы доверить ему огромную ответственность принятия решений и управления ими. На каждых выборах народ сам решит, достаточно ли кандидат взрослый и опытный, это как каждый раз проводить референдум по данным статьям конституции автоматически.

Тем, кто ещё не понял: я за снижение возрастного ценза кандидатов до 21 года, достаточно чтобы самостоятельно получить образование, причём высшее образование должно быть обязательным, а дипломы должны тщательно проверять в СБУ. Не помешало бы также устроить каждому кандидату экзамены или тесты на знание украинского и русского языков (будем реалистами), иностранного языка, который он якобы знает, основ макроэкономики, политэкономии, социологии, права и других, важных для хорошего руководителя дисциплин. Чтобы народ не выбирал «кота в мешке» и не волновался насчёт его (её) образования.

Считаю, что выбирать должны руководящих чиновников всех уровней, от председателя дома (многоэтажного) до президента. Также не помешал бы выбор судей, уже получивших высшее образование и прошедших стажировку. Тогда народ во всех проблемах начнёт винить не бесстыжих правителей, а свою собственную невнимательность, беспечность и доверчивость к кандидатам. Также нужна очень крепкая обратная связь, чтобы граждане могли видя произвол своего слуги, собрать подписи и инициировать референдум о вотуме не доверия.

З.Ы. Отметился почти во всех темах, скоро начну сам с собой спорить и дискутировать :shock:

TELENET

Минимальный возраст "властителей".

Кто сейчас на конференции