TELENET

border писал(а):Ты ее хоть читал - статью-то ? В ней нет критики. В ней - восхищение и сожаление

Я читал. Ты - вряд ли, так как в статье именно разбор ошибок и критика Тимошенко. Или твоё чтение ограничилось только второй фразой (кстати, верной фразой)?

mischenko писал(а):Или твоё чтение ограничилось только второй фразой (кстати, верной фразой)?

ОК. Раз это вопрос - отвечу.
Я статью читал. Есть критика, а есть — «критика». Зависит от того, «с любовью» она делается или без нее. Так вот - у автора критика «с любовью». И это видно и «во второй фразе» и во всей остальной статье тоже. Я не знаю, болельщик ты или нет(насколько я помню - нет). Но это сильно напоминает аналогию с критикой своей любимой команды. Можно ее ругать, материть отдельных игроков, тренера, владельца — и все равно любить эту команду и ненавидеть ее конкурентов. Так вот эта «любовь» незаинтересованному зрителю видна сразу, невзирая на все убеждения болельщика в собственной объективности.
Я к тому, что критика в статье - не доказательство того, что автор - не сторонник Тимошенко. Даже не довод в пользу этого. Особенно учитывая тон этой критики.

border писал(а):Я к тому, что критика в статье - не доказательство того, что автор - не сторонник Тимошенко

Критика в статье не злобная. И это правильно. На злобную критику никогда не надо обращать внимания (ну или очень тщательно её отфильтровать и проанализировать). Но критика в статье есть и она справедливая. Вот это-то и привлекает в авторе. И это даёт основание и к другим статьям автора относиться с большей долей уважения. Я навскидку прочёл ещё пару статей этого автора. Они достаточно вменяемые.

mischenko писал(а):

border писал(а):Я к тому, что критика в статье - не доказательство того, что автор - не сторонник Тимошенко

Критика в статье не злобная. И это правильно. На злобную критику никогда не надо обращать внимания (ну или очень тщательно её отфильтровать и проанализировать). Но критика в статье есть и она справедливая. Вот это-то и привлекает в авторе. И это даёт основание и к другим статьям автора относиться с большей долей уважения. Я навскидку прочёл ещё пару статей этого автора. Они достаточно вменяемые.

Не бачу щось у цій відповіді спростування тези Бордера...

Mantis писал(а):Не бачу щось у цій відповіді спростування тези Бордера...

У меня нет особенной необходимости "спростовувати" тези Бордера. Наш короткий спор завертелся с отрицания Бордера статьи о психотипах "противсехов", где главным аргументом Бордера стала якобы невменяемость автора поскольку он-де бютовец. Лично я не знаю бютовец автор или нет. Мне не это важно, а важно вменяем он или нет. Я прочёл несколько его статей и сделал вывод, что - вменяем. Исходя из этого нельзя столь пренебрежительно относиться и к его исходной статьи, с которой начался спор. Не слишком я запутано?
Я понимаю, что статья о "противсехах" задевает эту часть избирателей, но большинство моментов в ней верны, хотя и обидны.

PS. Мантис, я знаю, что ты с Бордером некое подобие бригады и неизменно приходите на помощь друг другу. Я в соседней теме "Политика в Украине" viewtopic.php?f=11&t=2790&st=0&sk=t&sd=a&start=5500#p1225526 попросил тебя прокоментировать мнение бордера, но ты "не заметил" или не заметил моего обращения. Прочти, будь добр, и выскажи свою точку зрения по поводу желательности мирного отсоединения Малороссии и Крыма (такова точка зрения Бордера: "Если развод будет мирный и по взаимному согласию - это будет благом для всех.").

mischenko писал(а):главным аргументом Бордера стала якобы невменяемость автора поскольку он-де бютовец.

Что ж ты так откровенно «тусуешь» мои слова со своими ?.. Когда это я говорил о «невменяемости» автора ?
Автор — нормальный бютовец, которому обидно, что кто-то настолько не любит Юлю, что даже посмел проголосовать не за нее. Ну а чтобы скрыть свою личную обиду, он придумал какие-то мифические «психотипы», которые вовсе даже не обидны, поскольку порпросту абсурдны. Где тут о «невменяемости» ? Наоборот. Вполне вменяемый поступок бютовца. И ничего странного нет в том, что тебе нравятся его статьи.

border писал(а):Вполне вменяемый поступок бютовца

Ну бютовцы вообще вменяемые. Нескромно сужу по себе. А твои нервные пассажи в адрес бютовцев (зачастую не к месту), ничего кроме улыбки не вызывают. Охолонь. БЮТ уже не при власти (да и не был при власти по большому счёту).

mischenko писал(а):А твои нервные пассажи в адрес бютовцев (зачастую не к месту), ничего кроме улыбки не вызывают.

Вот и хорошо. Никаких отрицательных эмоций, значитЬ. Ну, если не считать моих, «нервных».

mischenko писал(а):Охолонь. БЮТ уже не при власти (да и не был при власти по большому счёту).

Если я «охолону», моя температура будет уже несовместима с жизнью. Или твое «охолонь» надо понимать как «умри» ?
Что касается БЮТ — БЮТ при власти был. Причем по достаточно «большому счету». Отрицать этого не надо, а то как-то даже неудобно... Тимошенко в свое время тоже говорила, что мол «наша политическая сила взяла на себя ответственность», и всё такое. Чего теперь прибедняться и отнекиваться-то ? Взяла ответственность — отвечай.

mischenko писал(а):Ну бютовцы вообще вменяемые. Нескромно сужу по себе

Имелось ввиду предпочтения политические, или ты всё-же член БЮТа?О_о

border писал(а):Что касается БЮТ — БЮТ при власти был. Причем по достаточно «большому счету». Отрицать этого не надо, а то как-то даже неудобно... Тимошенко в свое время тоже говорила, что мол «наша политическая сила взяла на себя ответственность», и всё такое. Чего теперь прибедняться и отнекиваться-то ? Взяла ответственность — отвечай.

Ну вот и ответила - не избрали Президентом. Всё демократично - воля большинства народа.
Ну, а при власти БЮТ не был. Не было большиства в ВР, была КОАЛИЦИЯ, которая некоторой своей частью противодействовала БЮТ (Тимошенко). При власти была коалиция, которая была враждебна в своих составляющих частях, что привело к тому, что ничего серьёзного коалиция принять была не способна.
БЮТ была при власти в лице премьер-министра (с "козачками" в правительстве от НУ). Но работать эффективно в тех условиях было невозможно. Помнится это признавал и нынешний президент, говоривший, что правительство не может работать, если нет поддержки ВР. А если добавить блокирование работы правительства президентом Ющенко, то о какой РЕАЛЬНОЙ власти БЮТ/Тимошенко/правительства можно говорить?

По большому счёту и у ПР сейчас нет полной власти, так как они тоже в коалиции. Но это хотя бы коалиция не вставляющая палки в колёса и способная принимать решения в ВР. Ну и президент из ПР, то есть ситуация по управлению благоприятная и власть достаточно реальная.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Fa1coN писал(а):Имелось ввиду предпочтения политические, или ты всё-же член БЮТа?

Давно объяснил, что я беспартийный всю жизнь и таким останусь при любых условиях. Ну чтобы быть максимально объективным и не мучиться защитой мундира.
А сказал, что сужу по себе поскольку последние 5 лет поддерживаю на выборах именно БЮТ и поэтому называю себя бютовцем. Иногда несколько преувеличено подчеркиваю, для эпатажа, для - позлить/подзадорить оппонентов.

mischenko писал(а):Ну вот и ответила - не избрали Президентом.

Всего-то ? Ух ты... как удобно.

mischenko писал(а):БЮТ была при власти в лице премьер-министра (с "козачками" в правительстве от НУ). Но работать эффективно в тех условиях было невозможно.

А-а. Ну так ты уточняй, что у тебя речь идет о «тотальной верховной власти самодержца», которой, согласен, у Юлии Владимировны, действительно, не было. Тут уж можно спорить(а можно и не спорить), к сожалению или к счастью.
Но «власть» — она с философской точки зрения, никогда не бывает полной. Выходит, что никогда и ни у кого на самом-то деле никакой власти-то и не было ! Стало быть, сплошная анархия кругом постоянно. И чуть что - спросить не с кого.
"Вон оно как, Михалыч..."

mischenko писал(а):PS. Мантис, я знаю, что ты с Бордером некое подобие бригады и неизменно приходите на помощь друг другу. Я в соседней теме "Политика в Украине" viewtopic.php?f=11&t=2790&st=0&sk=t&sd=a&start=5500#p1225526 попросил тебя прокоментировать мнение бордера, но ты "не заметил" или не заметил моего обращения. Прочти, будь добр, и выскажи свою точку зрения по поводу желательности мирного отсоединения Малороссии и Крыма (такова точка зрения Бордера: "Если развод будет мирный и по взаимному согласию - это будет благом для всех.").

Прокоментував

mischenko писал(а):У меня нет особенной необходимости "спростовувати" тези Бордера.

Ну, просто це дивно виглядає. Бордер висуває тезу, ти її цитуєш... але спростування нема, там про щось про своє.
Я розумію що ти нікому нічого не повинен Але це виглядає як використовування підсвідомості читача - він сприймає такий допис як контраргумент написаному.

mischenko писал(а):Наш короткий спор завертелся с отрицания Бордера статьи о психотипах "противсехов", где главным аргументом Бордера стала якобы невменяемость автора поскольку он-де бютовец. Лично я не знаю бютовец автор или нет. Мне не это важно, а важно вменяем он или нет. Я прочёл несколько его статей и сделал вывод, что - вменяем. Исходя из этого нельзя столь пренебрежительно относиться и к его исходной статьи, с которой начался спор. Не слишком я запутано?

А ти гадаєш, що обов'язково треба бути неадекватом, щоб написати маєчню? БЮТівці - вони адекватні. Просто дуже образилися на противсихів, от і страждають.
Нацисти теж адекватними були Але про циган як почнуть заганяти - аж вуха в'януть читати. При цьому по інших питаннях могли висловлювати нормальні ідеї

border писал(а):Выходит, что никогда и ни у кого на самом-то деле никакой власти-то и не было !

А я не беру "философский уровень". Я говорю о реальной жизни. В реальной жизни реальная власть - это когда правитель может опереться на исполнительную и законодательную власть.
Вот у Ющенко не было власти. У Тимошенко не было власти. Власти достаточной для претворения в жизнь своего сценария развития страны. Если у кого-то нет возможности претворить свои задумки - у него нет власти.
У Януковича есть власть - ему подчиняется и исполнительная и законодательная власти. Любое решение, любой сценарий развития - пожалуйста, никто поперёк не станет.
Хорошо это или плохо - иной вопрос. Речь пока о наличии власти.

border писал(а):И чуть что - спросить не с кого.

Спросить есть с кого при наличии реальной власти. Хотя можно спрашивать и с должностного лица независимо от наличия реальной власти (раз уж при должности - отвечай), но это на самом деле "куцый" спрос.

Лучший спрос - выборы. И когда есть реальная власть, то очень просто определиться избирателям - ТОЧНО ЕСТЬ с КОГО спросить. Вот с ПР и Януковича очень просто будет спросить, им кивать особо не на кого, все решения принимаются, оппозиция ничто не в состоянии заблокировать. Получится у них - на ура победят на следующих выборах. Не получится - могут попасть в маргиналы.

mischenko писал(а): В реальной жизни реальная власть - это когда правитель может опереться на исполнительную и законодательную власть.

Все проще. В реальной жизни власть - это когда ты можешь что-то приказать - и это исполняется. Так что, повторяю, Юлии Владимировне не надо прибедняться.

mischenko писал(а):Власти достаточной для претворения в жизнь своего сценария развития страны. Если у кого-то нет возможности претворить свои задумки - у него нет власти.

Ну так повторяю, - ни у кого нет. Ты что, правда думаешь, что Янукович может позволить себе реализовать всё, что лично ему хочется ? Я тебя умоляю...

mischenko писал(а):Спросить есть с кого при наличии реальной власти.

Пустые отговорки. Спросить всегда можно(и нужно) с того, кто "брал на себя ответственность". А что там у него было и чего не было - никого волновать не должно.

border писал(а):В реальной жизни власть - это когда ты можешь что-то приказать - и это исполняется. Так что, повторяю, Юлии Владимировне не надо прибедняться.

Ну, например, Тимошенко приказывает приехать губернаторам на совещание. Губернаторы в её подчинении. Но они не приезжают, так как им запрещает президент. Есть власть у Тимошенко или нет?
Тимошенко даёт распоряжение = приказывает. Распоряжение = приказ не исполняется, так как его отменяет президент. Таких распоряжений - сотни. Есть власть или нет? Не куцая ли это власть?
Я же предлагал провести эксперимент на форуме: я управляю форумом вместе с тобой и гажу тебе и форуму как только могу (отменяю все твои решения) - каким будет форум? И что, в итоге, ты смог бы сказать о форуме и о себе? Что ты старался, но...

border писал(а):Ну так повторяю, - ни у кого нет. Ты что, правда думаешь, что Янукович может позволить себе реализовать всё, что лично ему хочется ? Я тебя умоляю...

Ну Янукович не самодержец. Сейчас иная система власти - партийное управление. У власти партия ПР (с небольшой оговоркой о коалиции, в которой она явно преобладает). И ПР может позволить себе реализовать почти всё. И стремится к тому, чтобы "почти" преобразовалось во "всё".

border писал(а):Пустые отговорки. Спросить всегда можно(и нужно) с того, кто "брал на себя ответственность". А что там у него было и чего не было - никого волновать не должно.

Это близко к тому что я писал:

mischenko писал(а):Спросить есть с кого при наличии реальной власти. Хотя можно спрашивать и с должностного лица независимо от наличия реальной власти (раз уж при должности - отвечай), но это на самом деле "куцый" спрос.

То есть спросить-то можно и нужно, но при этом обязательно надо учитывать реальные возможности бывшего при власти. Иначе трудно назвать объективным спрашивающего. Ну как в том не состоявшемся эксперименте по управлению форумом. Проведи мы такой эксперимент, то при загубленном форуме с тебя, конечно, надо бы спросить, но надо учитывать и моё разрушительное влияние и понять, что без меня форум был бы вменяемым и ты как модератор хорош, но тебе помешал мой форс-мажор.

mischenko писал(а):Ну, например, Тимошенко приказывает приехать губернаторам на совещание. Губернаторы в её подчинении. Но они не приезжают, так как им запрещает президент. Есть власть у Тимошенко или нет?

Ну, например, Азаров приказывает начать выпускать процессоры уровня i7 на жмеринском радиозаводе. Промышленность Украины в его подчинении. Но они не выпускают. Так есть власть у Азарова или нет ?
Такими "примерами" можно кидаться очень долго. Задача любого руководителя - организовать работу так, чтобы она делалась. Если она не делается или делается что-то другое - руководителя надо привлекать к ответственности, а не разбираться с тем, кто ему "мешал" или "не помогал".
Власть у Тимошенко была. Не надо прикидываться дурачком или считать дурачком меня. У нее как минимум были в полном распоряжении бюджет Украины и силовое министерство. Да, у них были взаимные пинания с Ющенко. Он накладывал вето - она преодолевала. Он писал указы - она игнорировала(или не давала денег). А теперь ты будешь тут рассказывать на голубом глазу, что у Тимошенко "власти не было" ?
Дурдом какой-то...

mischenko писал(а): ПР может позволить себе реализовать почти всё. И стремится к тому, чтобы "почти" преобразовалось во "всё".

У ПР в парламенте нет большинства ! Ты не задумывался, каким это образом ПР может позволить себе реализовать "почти всё" ? Нет ? Так я тебе скажу. За счет грамотной работы с депутатами других фракций. Нет, это не те миллионы долларов, о которых так любит говорить Юлия Владимировна. Это то, чего она как раз сделать не смогла. Она всегда хотела всего и сразу. А так если и бывает - то очень редко.

mischenko писал(а):То есть спросить-то можно и нужно, но при этом обязательно надо учитывать реальные возможности бывшего при власти.

"Реальные возможности" - это возможности, закрепленные в законах, а жалобы и разговоры - это в пользу бедных. Так вот, возможностей, закрепленных в законе у Тимошенко было просто выше крыши. А уж что она из них использовала, а что, извиняюсь, просрала - это ее проблемы.

mischenko писал(а): Проведи мы такой эксперимент, то при загубленном форуме с тебя, конечно, надо бы спросить, но надо учитывать и моё разрушительное влияние

Что за ерунда ? Кому интересно, какие у меня(как у модератора) были "объективные трудности" ? Если результат неудовлетворителен - это вина руководства. Тут даже и разбираться особо нечего... Если форум загублен - то я не справился со своей задачей. Всего и делов. Вопрос только в том, что значит "загублен".

border писал(а):Ну, например, Азаров приказывает начать выпускать процессоры уровня i7 на жмеринском радиозаводе. Промышленность Украины в его подчинении. Но они не выпускают. Так есть власть у Азарова или нет ?

Сравни с

mischenko писал(а):Ну, например, Тимошенко приказывает приехать губернаторам на совещание. Губернаторы в её подчинении. Но они не приезжают, так как им запрещает президент. Есть власть у Тимошенко или нет?

Корректные примеры?
Нет.

border писал(а):Такими "примерами" можно кидаться очень долго.

Если ты на адекватные примеры будешь приводить неадекватные, то можно было бы кидаться очень долго, но я не буду этого делать. Знаю, что тебя "не перекидаешь".

border писал(а):У ПР в парламенте нет большинства ! Ты не задумывался, каким это образом ПР может позволить себе реализовать "почти всё" ? Нет ? Так я тебе скажу. За счет грамотной работы с депутатами других фракций.

Как ты считаешь, если бы победила Тимошенко то был бы или нет АНАЛОГИЧНЫЙ переход депутатов в коалицию возглавляюмую БЮТ? Ты ответишь, если захочешь, а я выскажу свою точку зрения - был бы такой переход. Может быть даже более массовый.
Сравнивать ситуацию в ВР до президенстких выборов и теперешнюю не корректно. Тогда была подвешенная ситуация и перебегать было боязно. Сейчас ситуация на 5 лет стабильная, в ВР куча предпринимателей, как им 5 лет противостоять власти? Лучше уж прогнуться и не знать бед с бизнесом. Люди... Всё этим сказано.

border писал(а):Так вот, возможностей, закрепленных в законе у Тимошенко было просто выше крыши.

Это слова. Громкие слова. Любое решение правительства элементарно блокировалось то ли президентом то ли ВР. И усё - сливай воду, бейся об стенку, но ничего сделать нельзя. Ведь даже кадровых изменений в правительстве нельзя было сделать - не пропустит ВР.

mischenko писал(а):Как ты считаешь, если бы победила Тимошенко то был бы или нет АНАЛОГИЧНЫЙ переход депутатов в коалицию возглавляюмую БЮТ? Ты ответишь, если захочешь, а я выскажу свою точку зрения - был бы такой переход. Может быть даже более массовый.

ну це ІМХО несерйозно якось зовсім

Mantis писал(а):ну це ІМХО несерйозно якось зовсім

Пора выходить из дискуссии - Мантис начал троллить.
border, всего доброго.

http://durdom.in.ua/uk/main/article/art ... 7141.phtml

Открытая малява гражданину Президенту

Татьяна Коробова