Крым - украинский?

[mischenko]

Из твоих слов получается Россия завоевала Крым у Турок и должна его вернуть им, но это не получается, т.к. для этого надо чтобы Украина сначала России его вернула, но она это не может сделать, потому что Россия его ей подарила.
Закручено выходит

История и судьбы народов вообще сложная и закрученная штука.
Возвращать Крым Турции не надо. Его надо будет вернуть крымским татарам. Не всю территорию, а лишь обговоренную часть. Вернуть, оказав помощь, а не угрожая спецназом. Вернуть по требованию, а не предлагая: "Возьмите! Ну, возьмите же!"

Я дальше Турции в истрию не углублялся (там еще греки, скифы и т.д.)

Я ведь говорю, что утрировать не следует ни в какой проблеме. Иначе всё придётся возвращать неандертальцам или обезьянам.
Возвращать то, что завоёвано надо (и придётся) тем народам, которые:
а) хотят этого;
б) имели свою государственность, утраченную в результате агрессии;
в) сохранились как народ, то есть не ассимилировали и не остались кучкой людей непонятной национальности, но желающих жить своим хутором (здесь поле деятельности для политологов, политиков, этнографов, историков).
г) не имеют своего государства в другом месте на "глобусе". Допустим, если украинцы в Канаде, захотят отделиться от Канады и образовать Ньюукраину, то они должны получить шиш, поскольку имеют Украину. Если им не нравится Канада, то у них есть возможность вернуться на историческую родину.

[artur_m29]

Израиль иудеям "вернули", и как всем результат нравится? Это наглядно подтверждает, что территориальные вопросы ОЧЕНЬ редко решаются без войны. Поэтому говорить об этом вовсе не стоит, так как Крым российским, ровно как и татарским без военных действий не станет. Об этом надо хорошо подумать, особенно тем жителям Крыма, которые митингуют там за присоединение к РФ. Я подозреваю, что с автоматом в руках из них согласятся осуществлять свои лозунги 2-3 человека.

[mischenko]

Израиль иудеям "вернули", и как всем результат нравится? Это наглядно подтверждает, что территориальные вопросы ОЧЕНЬ редко решаются без войны.

Действительно - "ОЧЕНЬ редко". Это не говорит о том, что этот процесс остановим. Вот Чечню никто не собирался отдавать и не отдают, а воюют.
Кстати, Израиль - это особая тема. Как правило, народ претендующий на независимость живёт на претендуемой территории, а не съезжается со всего мира, как в случае с евреями. Конечно, местным арабам это не понравилось. А тут ещё различия в религии. Слишком много негативных факторов собрались в малой точке Земли.

Поэтому говорить об этом вовсе не стоит, так как Крым российским, ровно как и татарским без военных действий не станет.

Это не факт. Если мы такие же идиоты как россияне, то наступим на те же грабли. Я считаю, что наш опыт нахождения под Россией, поможет нам быть более адекватными в столь сложных вопросах, как приобретение независимости.

[Oden]

то есть не ассимилировали и не остались кучкой людей непонятной национальности, но желающих жить своим хутором

Развер это не определение крымских татар?

[Богомол]

то есть не ассимилировали и не остались кучкой людей непонятной национальности, но желающих жить своим хутором

Развер это не определение крымских татар?

Судя по тому, что ты называешь их нацию правильным названием - наверное не определение
Вот если б там жила какая-то шушера непонятно откуда взявшаяся и качающая права - тогда другое дело. Но, честно говоря, если назвать так крымских татар, то кто ж тогда навезенное туда после депортации крымцев население?..

[Oden]

У русско-татарского Крыма и так автономия. Про что можно говорить?

Да и:
1) сами татары не хотят создавать свое государство;
2) даже если они и захотят и Украина даст им это сделать, у них все-равно ничего не получиться, т.к. нет сплаченности в их редах.

[mischenko]

У русско-татарского Крыма и так автономия. Про что можно говорить?

Нет такого народа "русско-татарский". Про такой народ действительно речи быть не может.

сами татары не хотят создавать свое государство;

Ну и хорошо! Чем дольше они этого не будут хотеть, тем лучше - успеем стать на ноги (экономически).

даже если они и захотят и Украина даст им это сделать, у них все-равно ничего не получиться, т.к. нет сплаченности в их редах

Я давно говорю, что речь в этих вопросах идёт о созревании нации. Когда созреют, захотят жить сами, по своим традициям, по своим законам. Пока нет сплоченности, значит нация не созрела.

[Богомол]

У русско-татарского Крыма и так автономия. Про что можно говорить?

Да и:
1) сами татары не хотят создавать свое государство;
2) даже если они и захотят и Украина даст им это сделать, у них все-равно ничего не получиться, т.к. нет сплаченности в их редах.

Так мы им ничего и не даем. И они у нас не просят. С крымцами все в шоколаде ))
Мищенко имеет в виду когда-нибудь, когда крымцы разовьются... типа того. По крайней мере, я так понял))

[mischenko]

Мищенко имеет в виду когда-нибудь, когда крымцы разовьются... типа того. По крайней мере, я так понял))

Правильно понял. Я никого не хочу выталкивать из Украины, более того хотел бы жить в нынешней конфигурации, в нынешних границах. Но я всегда признавал право любого народа на свою Родину. Что в этом неправильного?

[Кикаха]

Приведу мнение одного моего знакомого, недавно бывшего в Крыму, о крымских татарах. Это просто отдельная история, и обобщать ее на всех крымских татар, может и не стоит...
Он строитель, и ездил работать в январе на один объект недалеко от Судака. В его бригаде не хватало людей, и они нанимали местных - татар. Да и вообще ему приходилось часто сталкиваться с ними...Так вот, он говорит: "Слышал, как они между собой нас (русских) называют - дураки, алкоголики и тому подобное...". Иногда русских просто "не замечали", чтобы обслужить в местном магазинчике, многими из которых владеют татары. "Они держаться обособленно, всегда у себя на уме..приезжает один, заселяется здесь, ведет себя как хозяин жизни, потом привозит свою родню, та в свою очередь, привозит еще больше родни...смотрят исподлобья, неприязнено..." и т.д. Я ему говорю: "Да ты расист!". А он отвечает, да мол, если так ко мне относятся тогда да, я расист... А еще он высказал мысль, что вскоре они вполне реально могут и русских, и украинцев с Южного берега Крыма, попросить... Конечно, я понимаю, это возможно просто расхождение во взглядах, в мировоззрении, в вере, наконец, порождает эту неприязнь. К сожалению, она есть, она обоюдная, и возможно, она развивается...

[Богомол]

Но я всегда признавал право любого народа на свою Родину. Что в этом неправильного?

Хм, ну не то чтобы я был против этой идеи, но в принципе придраться можно. Ну например, право имеет каждый народ, но кто его не сумел реализовать, тот пролетает.
Ну допустим, неожиданно просыпается некий народ руссинов(это рядом с Карпатами у нас такой есть), и начинает орать мол подавайте им независимость и все такое. Право имеет? Угу А дальше - как в рекламе мак-кофе. "Сильно хочешь? А ты попробуй."
P.S.
Кстати хороший слоган, он многим хребтоломателям и сторонникам гипотетического завоевания Крыма Россией подходит )) Сильно хотят - ну пусть попробуют, и все сразу станет ясно.

[mischenko]

Кикаха
Твоя история поучительная, дающая пищу для размышлений.
Чтобы впоследствии иметь дружественного соседа, надо уже сейчас не наломать дров. Мы, как это нынче модно говорить, титульная нация в Украине, а значит мы должны быть очень терпимы в вопросах национальных отношениях, стараться не ущемлять права нац. меньшинств. Тогда отношение к нам, может быть и изменится в лучшую сторону. А ты почитай какие отношения к крымчакам на этом форуме, а какое там в Крыму? Разве удивительно, что ответная реакция жёсткая?
Разве перед крымчаками извинились за депортацию? Может и извинились, поправьте меня, но я об этом не знаю. Разве им помогают в полной мере при возвращении на Родину?
Поставьте себя на их место и тогда многое увидится в ином свете. Если же прольётся кровь, то все уже будут неправы.

[Богомол]

Разве перед крымчаками извинились за депортацию? Может и извинились, поправьте меня, но я об этом не знаю.

Русские? Извинились? Угу ))))
Да их общество на это органически неспособно. Мания величия - дело такое. Да и фашистские веяния своё дело делают("а че мы, Великая Нация, будем извиняться перед какими-то там низшими ака крымцами?").
Русские считают, что все достижения союза - это достижения их и только их нации, а все его промахи... к ним они отношения не имеют
Их наиболее ходовой (по ток-шоу) аргумент в этом плане - "а это... пусть США извиняются сперва!!!"
Т.е. тупой съезд на США, который и на форуме некоторые практикуют

[mischenko]

Хм, ну не то чтобы я был против этой идеи, но в принципе придраться можно. Ну например, право имеет каждый народ, но кто его не сумел реализовать, тот пролетает.

Что значит - "не сумел его реализовать"?
К какому сроку?
К 17часам 25 минутам в четверг после дождика?
Не реализовал сейчас, может реализовать завтра, послезавтра, через год, через десять лет и т. д.

Ну допустим, неожиданно просыпается некий народ руссинов(это рядом с Карпатами у нас такой есть), и начинает орать мол подавайте им независимость и все такое. Право имеет?

Я знаю о притязаниях этого народа. Но я не эксперт и не могу судить профессионально - имеет он право на независмость или нет. Это требует изучения специалистов.

[Oden]

Нет такого народа "русско-татарский". Про такой народ действительно речи быть не может..

А кто говорил про народ? Я этим показал, что в Крыму преобладают русская и крымско-татарская национальности, чем и определена автономия Крыма.

Хм, ну не то чтобы я был против этой идеи, но в принципе придраться можно. Ну например, право имеет каждый народ, но кто его не сумел реализовать, тот пролетает.

Согласен

[Der Krieger]

Разве перед крымчаками извинились за депортацию? Может и извинились, поправьте меня, но я об этом не знаю.

Русские? Извинились? Угу ))))
Да их общество на это органически неспособно. Мания величия - дело такое. Да и фашистские веяния своё дело делают("а че мы, Великая Нация, будем извиняться перед какими-то там низшими ака крымцами?").

А что разве русские депортировали крымских татар? всегда считал, что их депортировал сталинский режим, причем силами Органов, в которых как раз русских то и не очень много было...

[Шалтай Болтай]

Разве перед крымчаками извинились за депортацию? Может и извинились, поправьте меня, но я об этом не знаю.

Русские? Извинились? Угу ))))
Да их общество на это органически неспособно. Мания величия - дело такое. Да и фашистские веяния своё дело делают("а че мы, Великая Нация, будем извиняться перед какими-то там низшими ака крымцами?").

А что разве русские депортировали крымских татар? всегда считал, что их депортировал сталинский режим, причем силами Органов, в которых как раз русских то и не очень много было...

Извиняться ? За то что пытаешся обеспечить собственную безопасность ?
Татары всегда были источником нестабильности. Как и все мусульмане. И ничего с этим не поделаешь. Так уж сложилось. И то что меры по ограждению государства от этой опасности применялись античеловечные, еще не значит, что такой необходимости не было. Сталин дураком не был. Чудовищем да, но дураком нет. И он всегда старался максимально себя обезопасить. А татары были опасны. Как и чеченцы. И позволить им вернуться было БОЛЬШОЙ ошибкой. Сталин кстати чеченцев тоже выселял. Недовыселил. И что имеем ? А если бы депортировали всех, что бы имели ?

[mischenko]

Татары всегда были источником нестабильности. Как и все мусульмане. И ничего с этим не поделаешь.

Себя цитирую:

Поставьте себя на их место и тогда многое увидится в ином свете. Если же прольётся кровь, то все уже будут неправы.

Все пропускают мимо ушей совет - научиться ставить себя на место другого.
Сколько бы дури человечество избежало, научись оно пользоваться этим простеньким интеллектуально-нравственным приёмом.

[Шалтай Болтай]

Татары всегда были источником нестабильности. Как и все мусульмане. И ничего с этим не поделаешь.

Себя цитирую:

Поставьте себя на их место и тогда многое увидится в ином свете. Если же прольётся кровь, то все уже будут неправы.

Все пропускают мимо ушей совет - научиться ставить себя на место другого.
Сколько бы дури человечество избежало, научись оно пользоваться этим простеньким интеллектуально-нравственным приёмом.

Я нахожусь на СВОЕМ месте. И мне совсем не хочется, чтобы какой нибудь татарской общине как нибудь дико захотелось независимости. И они начали бы взрывать дома. Чихал я, если честно, на их стремление к независимости. Мне гораздо важнее МОЯ собственная безопасность. И для каждого так же. И мне не нравится, что под боком формируется мусульманская республика. И на чье место бы я себя не ставил, лучше мне от этого не будет.

[mischenko]

И мне совсем не хочется, чтобы какой нибудь татарской общине как нибудь дико захотелось независимости. И они начали бы взрывать дома. Чихал я, если честно, на их стремление к независимости. Мне гораздо важнее МОЯ собственная безопасность. И для каждого так же. И мне не нравится, что под боком формируется мусульманская республика. И на чье место бы я себя не ставил, лучше мне от этого не будет.

При такой позиции, твою "собственную безопасность" гарантировать нельзя.
С таким отношением к другому народу вообще ничего нельзя гарантировать, разве что уповать на их (этого народа) ангельскую выдержку (во что я не верю).