Крым - украинский?

[Шалтай Болтай]

А почему вы Хруща вспоминаете ? Вы товарища Сталина вспомните. Он на Крым и крымских татар смотрел несколько под другим углом зрения. Не гуманным конечно, но очень эффективным. И не известно кому бы сейчас принадлежал Крым не начни он это свое решение проблемы. И какой бы сейчас был у Крыма статус в современной Украине. (Кстати к чечне это тоже относится). Доведи он свои жуткие реформы до конца и глядишь и не було бы войны в чечне и чеченского тероризма. И Крым бы был обычныой областью Украины а не какой то там автономной республикой.
Возвращать татар в Украину было ошибкой. Как бы жестоко это не звучало. Подобный гуманизм идет во вред государству. Любому.

[mischenko]

Сталинская политика была самая гибельная, так как переселение народов - это мина замедленного действия, которая взрывается, как только разрушается тоталитарная система.

[Шалтай Болтай]

Сталинская политика была самая гибельная, так как переселение народов - это мина замедленного действия, которая взрывается, как только разрушается тоталитарная система.

Гораздо худшая мина это мусульманская республика под боком. Россия это уже поняла на своей шкуре. Я против мусульман ничего не имею, но хотел бы что бы они подальше были. Уж слишком неспокойные ребята. Придет какой то псих и начнет орать про джихад и Крымское мусульманское государство. А дальше все пойдет как и в других местах. И Сталин кстати это понимал. Он дураком не был.

[mischenko]

Чтобы "мусульманская республика" не была миной, надо признавать право народов на самоопределение. А после их самоопределения и цивилизованного отделения всячески помочь им. Тогда ни о каком терроризме речи быть не может.

[Maz!1a]

Люди, вы совсем сбрендили что ли? Какие татары, какая Россия? Крым является территорией Украины и надо быть больным на голову, что бы его ещё хотеть куда-то отдать! Как в голову вообще могла прийти идея, цитирую "надо признавать право народов на самоопределение.", какое самоопределение? Наша это корова и мы её доим, одумайтесь.

[mischenko]

А как насчет борьбы русских с татарским игом? Наши предки тогда были "дойной коровой". Нужно было ею остаться?

[Сочин]

Конституция Украины.
Статья 134.
Автономная Республика Крым является неотъемлемой составляющей частью Украины и в пределах полномочий, определенных Конституцией Украины, решает вопросы, отнесенные к ее ведению.
ИМХО, все четко сказано.

Тов. Хрушев нарушил нормы меж.права и с народом как то не посоветовался

Ага, а чтобы восстановить справедливость нужно вновь нарушить нормы международного права?

А ярые сторонники украинской версии пускай приведут пример того когда украинцы завоевывали Крым

А зачем? Или это есть необходимым условием признания того факта, что Крым входит в состав Украины?

Как известно СССР было тоталитарным государством, и Хрушев в своих руках сосредоточил огромную власть, и решения Хрушева не всегда совпадали с мнением партии, советского народа и в особенности российского.Поэтому это решение может быть оспоренно с точки зрения современной демократии . Абыдно boder ?

А давайте, заодно, с точки зрения современной демократии оспорим решения правителей древних рабовладельческих государств!

[Boo]

Да пусть великие меньшинства теперь благодарят дедушку Сталина! За то, что выслал, а не расстрелял...
О разделениях и территориальных изменениях и речи быть не может. Посмотрите на Россию - она за пять Курильских островов удавится. А долго они ей принадлежат-то? А спорные территории на границе с Эстонией? Неужто они перейдут маленькому, но оччень кордому народуу?
А вы тут отделение целого Крыма обсуждаете!
Никаких территориальных изменений без военных действий не предвидится.

[Сочин]

Никаких территориальных изменений без военных действий не предвидится.

И никаких военных действий быть не должно.
Существует международный меморандум 1994 года ядерных стран-гарантов украинской безопасности, в обмен на отказ от ядерного оружия. Подписали меморандум США, Россия(кстати), Великобритания, Германия, Франция и Китай.

[mischenko]

Суть не в статьях Конституции, которые, конечно следует выполнять, но... При созревании нации, перестают действовать статьи Конституции империи. Все более-менее крупные народы, особенно если в свое время они были суверенным государством, обязательно выходят из состава империи. Если бы империя была умной она отпустила бы народ с миром и имела бы под боком дружественную страну. Если империя глупая - она пытается удержать неудержимое. Пример: Россия и Чечня.

[Maz!1a]

А как насчет борьбы русских с татарским игом? Наши предки тогда были "дойной коровой". Нужно было ею остаться?

Старайся жить будущим, а не прошлым.

[mischenko]

Живу настоящим, помню о прошлом, думаю о будущем.

[Oden]

Все более-менее крупные народы, особенно если в свое время они были суверенным государством, обязательно выходят из состава империи.

Крымский татары - это крупный народ?
Притом у татаров есть Татарстан, если им в Крыму не нравиться, пусть едут туда. Евреи же в Израиль тоже перебираются и ничего!

[Boo]

Евреи же в Израиль тоже перебираются и ничего!

Ну да, и в Еврейский автономный округ (это на Амуре, по тамошним меркам - недалеко от Владивостока) - тоже массово стекаются.

[luc]

Если империя глупая - она пытается удержать неудержимое. Пример: Россия и Чечня.

Мысль, по-моему, не корректная - при Дудаеве, де-факто,
Чечня получила полную самостоятельность и во что
она превратилась?

[mischenko]

Чтобы понять, что произойдёт в Крыму в ближайшие десятилетия, повторю тезис о том, что нации, как и люди, созревают. Когда они становятся зрелыми, то, как и отдельные взрослые "человеки", хотят жить самостоятельно. Удержать созревшую нацию НЕВОЗМОЖНО!
Поэтому, в течение 20 лет, у нас появится проблема с сепаратизмом татар. Вариант - пусть едут в Татарстан - это детский лепет, который не стоит обсуждать. Вариант - задавим спецназом, тоже не проходит. Нельзя спецназом задавить народ. Можно временно придушить, но при этом испытаем "прелести" терроризма и устроим у себя буйный дурдом, как в Росии. А впоследствие, будем иметь враждебного соседа. Такие примеры есть в развалившейся Югославии, проводившей глупую политику силового удержания народов.
А есть и положительный пример - мирное разделение Чехословакии.
Я бы хотел спокойного существования Украины в нынешних границах, но чудес не бывает. По всему миру идёт бурное созревание наций, русской и украинской в том числе.
В Украине запад намного более зрелый, чем восток (не обижайтесь).
Хотя изъяны в созревании западных украинцев, безусловно, есть. Русская нация в своём созревании может скатиться до фашизма.
Ну, а чтобы крымские татары не дозрели до исламского экстремизма, их нельзя душить, тогда есть шанс возникновения светского государства или мусульманского, но не агрессивного.

[Богомол]

Да никакого сепаратизма там не будет
И не было глупостью переселение татар.
Будут ли русские жить в Татарском Крыму? Потянут ли татары этот конфликт при том, что РФ как всегда кинется "помогать" (aka срубать бабло на продажах оружия своим и чужим)? Не особо.
А будут ли татары жить у русских? Ага, ясен день. Будут второго дедушку сталина дожидаться Благо среди русских хватает желающих его возвращения, и они татарам про это частенько напоминают
Татары блокируют русских, русские блокируют татар - Крым в результате принадлежит Украине
Сочин

И никаких военных действий быть не должно.
Существует международный меморандум 1994 года ядерных стран-гарантов украинской безопасности, в обмен на отказ от ядерного оружия. Подписали меморандум США, Россия(кстати)

Ты веришь в то, что русские станут выполнять договор? ) Это для них нехарактерно

[Oden]

Вариант - пусть едут в Татарстан - это детский лепет, который не стоит обсуждать.

И чего же это детский лепет. Аргументируй свое утверждение!

И вообще сколько в Крыму татар? Есть данные по численности?

[Богомол]

Аргумент касательно происхождения татар (для тех, кто путает их с татаро-монголами) от крымского татарина, господина Искендера.

Код: Выделить всё

1). В начале нужно отметить вот что. Крымские татары (крымцы) делятся на три субэтноса. Таты (горцы), ногаи (сепняки) и ялыбойлу (южнобережцы). /Не путать с татами и ногайцами, живущими на Северном Кавказе./ Эти три группы весьма сильно отличаются друг от друга и по внешности, и по языку, и по традиционной культуре. Точной статистике нет, но на сегодняшний день ногаев примерно 10 -15%, ялыбойлу около 30%, а оставшиеся 55% - таты. Этногенез каждой из этих групп следует рассматривать отдельно.
То, что было сказано об азиатах до некторой степени справедливо в отношении степняков ногаев. Грубо говоря, они предстваляют собой результат смешения западных кыпчаков (называемых часто куманами илил половцами) с ногайцами.
Таты. Крымские горцы – потомки тавров, скифов, сарматов, алан, готов, хазар, греков, адыгов, печенегов и куманов.
В этногенезе южнобережцев участвовали греки, готы, итальянцы, турки. Но основной компонент – это греки.

2). Какие доказательства. Ну, прежде всего раса. Ногаи действительно имеют некоторые монголоидные черты.
А вот касательно остальных крымцев… Если бы они были потомками азиатских кочевников, то они и выглядели бы как азиатские кочевники: казахи, каракалпаки, киргизы. Т.е. они должны бы быть в таком случае монголоидами. Однако что мы видим? А видим мы, что таты внешне неотличимы от русских или украинцев. А южнобережцы в основном внешностью смахивают на греков и итальянцев. Ну скажите, вот эти люди очень похожи на монголов и казахов?
 
Я уже не говорю про выходцев из южнобережных сёл Никита и Кучук-Ламбат (Кипарисное) – они голубоглазые блондины со светлой кожей. Больше всего похожи, ну, на шведов, скажем.

3). Язык. В южнобержном диалекте в заметном количестве имеются греческие слова. Итальянских мало, но они тоже есть.

4). Культура крымских горцев и южнобережцев не имеет ничего общего с культурой азиатских тюрок. Одежда, например, как у греков или албанцев. Наша народная музыка больше всего похожа на музыку балканских народов. В предвоенные годы во многих южнобережных деревнях сохранялись обычаи, оставшиеся с тех времён, когда наши предки-греки ещё были христианами. А традиционные дома в горном Крыму...
Чтобы не быть голословным, вот выдержки из книги доктора Саркизова-Серказини 1925 года (о южнобережцах):
Их тип, приближающийся к типу грека и итальянца, заставляет задуматься над вопросом, считать ли их за татар или за особый космополитический вид - продукт различных европейских наслоений. Если бы можно было точно установить пропорцию крови народов, смешавшихся в историческом котле, в который попадали народы побежденные и народы победители, то мое утверждение подтвердилось бы помимо данных современной антропологии. Известно, что в горах и по побережью встречаются целые деревни с потомками омусульманившихся греков, готов, генуэзцев, принявших ислам и татарский язык. В этот язык они ввели массу испорченных греческих, турецких, готских слов, непонятных степному татарину.

Крымцы (крымские татары) - нация, сформировавшаяся в Крыму. Не где-то там, а именно в Крыму. Таким образом, это второй коренной народ современной Украины.
Сейчас крымцы составляют около 14% населения Крыма (для тех, кто любит поговорить о правах нацменьшинств - есть примеры автономий с еще меньшим количеством коренного этноса - Хакасия, Карелия, Абхазия(это спец. для русских напоминаю - абхазцев там 12%)).

[Che_Guev@ra]

А почему вы Хруща вспоминаете ? Вы товарища Сталина вспомните. Он на Крым и крымских татар смотрел несколько под другим углом зрения. Не гуманным конечно, но очень эффективным. И не известно кому бы сейчас принадлежал Крым не начни он это свое решение проблемы. И какой бы сейчас был у Крыма статус в современной Украине. (Кстати к чечне это тоже относится). Доведи он свои жуткие реформы до конца и глядишь и не було бы войны в чечне и чеченского тероризма. И Крым бы был обычныой областью Украины а не какой то там автономной республикой.
Возвращать татар в Украину было ошибкой. Как бы жестоко это не звучало. Подобный гуманизм идет во вред государству. Любому.

Тов. Сталин поступил правильно так как назревала Вторая Мировая , и держать под боком такую "Чечню" было не допустимо, а попросу глупо.
Хочю напомнить, что гуманная Европа допрыгалась со своим гумманизмом и мусульманами и скоро потомки мавров скажут, что их предки жили где-то на юге Франции, и что им нужно их республика со своим строем.

Сталинская политика была самая гибельная, так как переселение народов - это мина замедленного действия, которая взрывается, как только разрушается тоталитарная система.

А не в Сталине дело, просто дружба народов в условиях капиталлизма невозможно, и поэтому то мина и бахает.

Гораздо худшая мина это мусульманская республика под боком. Россия это уже поняла на своей шкуре. Я против мусульман ничего не имею, но хотел бы что бы они подальше были. Уж слишком неспокойные ребята. Придет какой то псих и начнет орать про джихад и Крымское мусульманское государство. А дальше все пойдет как и в других местах. И Сталин кстати это понимал. Он дураком не был.

Приятно видеть здравомысляшего человека, значит для страны еще не все потеряно.

Чтобы "мусульманская республика" не была миной, надо признавать право народов на самоопределение. А после их самоопределения и цивилизованного отделения всячески помочь им. Тогда ни о каком терроризме речи быть не может.

Чтобы это сделать нужно вернуться к социализму (что врядли), повторяю в условиях капитализма это не кому не надо.

А как насчет борьбы русских с татарским игом? Наши предки тогда были "дойной коровой". Нужно было ею остаться?

Согласен.

Конституция Украины.
Статья 134.
Автономная Республика Крым является неотъемлемой составляющей частью Украины и в пределах полномочий, определенных Конституцией Украины, решает вопросы, отнесенные к ее ведению.
ИМХО, все четко сказано.

Извини но в Конституции много чего написано красиво и сладко, но только наш народ частенько об этом забывает

Ага, а чтобы восстановить справедливость нужно вновь нарушить нормы международного права?

Мышление на уровне рыночной торговки

А зачем? Или это есть необходимым условием признания того факта, что Крым входит в состав Украины?

А вот как мы говорим. Конечно "зачем" ведь Украиной там не пахло.
Это не признание факта, а скорей одно из его состовляюшего.

А давайте, заодно, с точки зрения современной демократии оспорим решения правителей древних рабовладельческих государств!

Напоминаю для сильно продвинутых, что СССР исчезло с лица земли 15 лет назад, и все действия договоры и т.д. имеют к странам СНГ прямое отношение.

Посмотрите на Россию - она за пять Курильских островов удавится. А долго они ей принадлежат-то?

Страна бориться за свои исконные территории. И ответь на вопрос как долго принадлежат острова России, очень интерресно.

И никаких военных действий быть не должно.
Существует международный меморандум 1994 года ядерных стран-гарантов украинской безопасности, в обмен на отказ от ядерного оружия. Подписали меморандум США, Россия(кстати), Великобритания, Германия, Франция и Китай.

Посмотрим как они его будут соблюдать

Если бы империя была умной она отпустила бы народ с миром и имела бы под боком дружественную страну. Если империя глупая - она пытается удержать неудержимое. Пример: Россия и Чечня.

А "империя" не глупая, она капиталистическая и корумпированная, поэтому война будет продолжаться так как там замешана нефть и следовательно большие деньги

Старайся жить будущим, а не прошлым.

Народ не знаюший прошлого( а именно истории) обречен на гибель.

Чтобы понять, что произойдёт в Крыму в ближайшие десятилетия, повторю тезис о том, что нации, как и люди, созревают. Когда они становятся зрелыми, то, как и отдельные взрослые "человеки", хотят жить самостоятельно. Удержать созревшую нацию НЕВОЗМОЖНО!

Не сказал бы, что татары созреваюшяя нация, она скорей пережила свой расвет и упадок и приговорена к вымиранию.

А на счет сепаратизма верно, тут вопрос стоит ребром либо славяне татар с мусульманами, либо они нас.

Да никакого сепаратизма там не будет
И не было глупостью переселение татар.
Будут ли русские жить в Татарском Крыму? Потянут ли татары этот конфликт при том, что РФ как всегда кинется "помогать" (aka срубать бабло на продажах оружия своим и чужим)? Не особо.
А будут ли татары жить у русских? Ага, ясен день. Будут второго дедушку сталина дожидаться Благо среди русских хватает желающих его возвращения, и они татарам про это частенько напоминают
Татары блокируют русских, русские блокируют татар - Крым в результате принадлежит Украине

Эх как просто у тебя все получаеться, тебя бы в государственный аппарат, живо б порядок навел.

Крымцы (крымские татары) - нация, сформировавшаяся в Крыму. Не где-то там, а именно в Крыму. Таким образом, это второй коренной народ современной Украины.
Сейчас крымцы составляют около 14% населения Крыма (для тех, кто любит поговорить о правах нацменьшинств - есть примеры автономий с еще меньшим количеством коренного этноса - Хакасия, Карелия, Абхазия(это спец. для русских напоминаю - абхазцев там 12%)).

Не знаю где выдрал свою читату, но ставить под сомнение приход татар в Крым очень глупо. Нынешние татары это как раз предки тех татар которые пришли на наши земли вместе с Батыем ( к нему присоединялось куча кавказких и приволжских народов), впоследствии смешавшегося с местным населением.