ОУН-УПА

Рассматриваются политические, исторические и связанные с этими направлениями темы

Модераторы: Кикаха, border

Re: ОУН-УПА

Сообщение kaizzer 07 Февраль Воскресенье, 2010 09:49

http://uk.wikipedia.org/wiki/Акт_відновлення_Української_Держави

Щось не зрослося, і Україна під світлим правлінням нового порядку Адольфа Гітлера так і не стала незалежною. Не ту незалежну Україну проголошували бандерівці, у якій ми живемо, і відношення ані до її становлення (яке відбулося в процесі розпаду СРСР та проголошення суверенітету), ані до розвитку він немає. Незалежна Україна виникла без участі Бандери.
Якщо вже героїзувати настільнки спірних історичних особистостей, які лишили будь-який (а це саму будь який, оскільки для вагомої частини населення вони є ворогом, та їм і залишаться) слід в історії тієї чи іншої країни, то це окрім протиріч у суспільстві ні до чого не приведе. Чому не героїзують батька Махна? Він же стріляв більшовиків, та й вирішальну роль мав у розгромі білих - герой України, незалежність своєю тачанкою кував, хоч і в цілях анархії :)
який ви вважаєте роком моментального творенням Української держави з нічого.

чому з нічого, була республіка у складі СРСР, і потім суверенітет, незалежність - Кравчук цілком справедливо отримав Героя, оскільки доклав руку до цієї незалежності. Становлення відбулося у 90му році.
Ця розмита конструкція "становлення та розвиток" зустрічається доволі часто, і вочевидь мається на увазі (наприклад "....становлення і розвитку фондового ринку у зв'язку з ..." - процес виникнення (яке опосередковане конкретним моментом часу, для цього прикладу, це прийняття ЗУ "Про ринок цінних паперів та фондову біржу) та подальшого розвитку чого-небудь. У юриспруденції становлення пов'язується саме з прийняттям базового НПА.
До чого це я? До того що особисто для мене чітко видно логіку законодавця у питанні обмеження кола нагороджуваних часовими межами, та на предмет звязку з незалежністю. Може через те й не героїзували Шевченко, який підпадає під твій ланцюжок (він же піднімав національну свідомість), тому що окрім Юща ніхто з ПУ не займався плюванням у бік москалів шляхом роздачі незаконних нагород?


2 раза эту стену написал, будь проклята мозилла с ее крашами
Аватара пользователя
kaizzer

 
Сообщения: 3006
Зарегистрирован: 30 Сентябрь Суббота, 2006 14:27

Re: ОУН-УПА

Сообщение klaviaturna potvora 07 Февраль Воскресенье, 2010 10:23

Щось не зрослося, і Україна під світлим правлінням нового порядку Адольфа Гітлера так і не стала незалежною

стала незалежною. в момент проголошення акту відновлення української державності. і зразу ж була окупована нацистськими військами. чому я повинен щоразу тобі розжовувати факти?

а відносно того, що нібито "не ту" Україну проголошували незалежною - ну спишем це на твою ненависть до "фашистських прихвостнів". Національно-визвольний рух на території України тривав протягом всього ХХ століття, аж до 1990го року, те що ти цього не розумієш - проблеми не мої, а твоїх вчителів історії.

ну і окремо пораджу тобі до будь-якого історика звернутися з тезою "історія це те шо сталося сьогодні. а те шо було вчора - йде лісом", взнаєш багато нових і цікавих речей..
Veni, vidi, voro.
Аватара пользователя
klaviaturna potvora

 
Сообщения: 1334
Зарегистрирован: 16 Декабрь Воскресенье, 2007 19:00
Откуда: Львів

Re: ОУН-УПА

Сообщение kaizzer 07 Февраль Воскресенье, 2010 10:47

ну спишем це на твою ненависть до "фашистських прихвостнів".

ну, майже вся родина мого діда загинула від рук фашистів, і навідміну від "співпрацьовитих" у мене є підстави до ненависті до усіх зігуючих.
Код: Выделить всё
а відносно того, що нібито "не ту" Україну проголошували незалежною - ну спишем це на твою ненависть до "фашистських прихвостнів". Національно-визвольний рух на території України тривав протягом всього ХХ століття, аж до 1990го року, те що ти цього не розумієш - проблеми не мої, а твоїх вчителів історії.

національно визвольний рух тривав на Україні с 17го сторіччя і до 1990 року. А становлення України сталося з моменту прийняття Декларації про державний суверенітет та акту незалежності, спроби створити незалежну під світлим керівництвом Адольфа до справжньої незалежності відношення не мають.

ну і окремо пораджу тобі до будь-якого історика звернутися з тезою "історія це те шо сталося сьогодні. а те шо було вчора - йде лісом", взнаєш багато нових і цікавих речей..

Це не те що я казав. Я стверджую що наведена норма розповсюджує дію закону на вчинки, які відбулися Становлення (читай набуття незалежності) -------> Розвиток (читай усе що потім). І саме тому до Юща не було героїв радянських, гетьманських, нацистських.
Аватара пользователя
kaizzer

 
Сообщения: 3006
Зарегистрирован: 30 Сентябрь Суббота, 2006 14:27

Re: ОУН-УПА

Сообщение Mantis 07 Февраль Воскресенье, 2010 11:01

kaiZzer писал(а):І саме тому до Юща не було героїв радянських, гетьманських, нацистських.

А в Росії Носов та Дорофєєв мають статус героїв РФ. :roll:
Теж мабуть Ющ попрацював :D
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: ОУН-УПА

Сообщение klaviaturna potvora 07 Февраль Воскресенье, 2010 11:03

ну, майже вся родина мого діда загинула від рук фашистів

ти не повіриш але мого також. і він був упівець. а іншого діда з родиною вивезла в сибір оця сама визвольна красная армія на чолі з сталіном і енкаведе. я багато цікавих історій міг би розказати, моя родина від другої світової постраждала по всіх лініях, але суть не в тому, а в тому, що ти судиш про діяння УПА хоча сам живеш там, де УПА ні разу не діяла і про УПА знаєш тільки з розповідей кремльовських історіотворців(о яке слово придумав?), то чому ти вважаєш, що в вас там краще знають що в нас тут відбувалося, ніж ми самі? =)

становлення України сталося з моменту прийняття Декларації про державний суверенітет та акту незалежності

знаєш, говорять Цезар збудував міст, а він там і одної дошки не прибив.
Veni, vidi, voro.
Аватара пользователя
klaviaturna potvora

 
Сообщения: 1334
Зарегистрирован: 16 Декабрь Воскресенье, 2007 19:00
Откуда: Львів

Re: ОУН-УПА

Сообщение diden 07 Февраль Воскресенье, 2010 11:21

klaviaturna potvora писал(а):хоча сам живеш там, де УПА ні разу не діяла

дияла)
Зачем же мы живем на свете?Вопрос направлен в небо был.
Зачем всё это-солнце,ветер?Зачем любовь?..."прилив" все смыл...
Аватара пользователя
diden

 
Сообщения: 2636
Зарегистрирован: 26 Октябрь Четверг, 2006 20:30
Откуда: Парень из Донбасса!

Re: ОУН-УПА

Сообщение Mantis 07 Февраль Воскресенье, 2010 11:32

diden
З ОУН не сплутав? :)
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Re: ОУН-УПА

Сообщение diden 07 Февраль Воскресенье, 2010 11:33

Mantis писал(а):З ОУН не сплутав?

я думаю они сами себя все попутали)
Зачем же мы живем на свете?Вопрос направлен в небо был.
Зачем всё это-солнце,ветер?Зачем любовь?..."прилив" все смыл...
Аватара пользователя
diden

 
Сообщения: 2636
Зарегистрирован: 26 Октябрь Четверг, 2006 20:30
Откуда: Парень из Донбасса!

Re: ОУН-УПА

Сообщение FeN1x 07 Февраль Воскресенье, 2010 14:57

Шалтай Болтай писал(а):Нельзя партизанить и одновременно уничтожать мирное население. Мирное население это основной фундамент любого партизанского движения, это в любом учебнике написано. Оно укрывает партизан, снабжает, является источником пополнения живой силы. Иначе партизанить просто невозможно. Так просто не бывает, чтобы сначала вызвать ненависть у местных а потом на этой территории партизанить.
Или бандеровцы были просто мега-гениями или истории о массовых расправах просто брехня.


Или местное население было ими запугано и забито до полной покорности. Или помогаешь бандерам - или в колодец с пулей в голове. Видишь, как все просто.


Шалтай Болтай писал(а):Красные тоже нехило самоутверждались над народом с помощью террора. Причём гораздо раньше чем немцы и над СВОИМ народом. Их ты тоже ненавидишь?


Обзательно! Товарищи Ленин, Сталин и вся их камарилья - преступники. Однако Гитлер пришел бомбить, расстреливать и угонять в рабство всех советских, громил и грабил Украину и уничтожал украинцев. Товарищи Бандера и Шухевич должны были бороться на два фронта, как идейные. Однако они поклонились в ножки Гитлеру, поцеловали его сапог, присягнули на верность режиму, который получил в Нюрнберге однозначную оценку. Когда на твою землю пришел враг с войной - убивай врага, а не лижи ему зад. Все попытки "нац.патриотов" здесь отмыть бандер - это просто шизофрения какая-то. Ну не прокатит этот бред, нормальные люди не позволят. Ющенко - маразматик, с ним все ясно. Свидомые, которым за почти 20 лет так называемой независимости Украины нечем похвалиться, ибо страна их стараниями разворована, советские предприятия, которые они хапнули, загибаются, новых "свободная и независимая" не построила, потому что строить не умеет, а умеет только языком трепать и "национальную свидомость" возрождать - пытаются хоть какое-то дерьмо на постаменты вытащить, чтоб прикрыть свою бездарь. Ты хоть понимаешь, что тебе эту лабуду про "героев" Украины втюхивает бездарное ворье, "элита" власти, которая сидит на мешках с краденым? Гнусы, просравшие страну, вешают идейные макароны. Хочешь подставлять уши - твой выбор. Я смотрю проще. Кто там предлагает народу героев и костерит СССР? Вчерашние партаппаратчики и комсомольские деятели, они же - сегодняшние президенты, депутаты и олигархи. Ты давно большой и умный, сам все это понимаешь, споришь по привычке спорить.

Mantis писал(а):
FeN1x писал(а):Отделяйтесь уже, надоели!

Легше, чесно кажучи, особливо активним сепаратистам репатріацію до Расєі влаштувати :)


Говорил уже, русские здесь - на своей земле хозяева, коренное население. Поэтому галицаи нас учить своим тухлым идейкам не будут.

klaviaturna potvora писал(а):бачиш в чому загвоздка, статистика, якою ти хвалишся, базується на "офіційних" документах, написаних злими нелюдями комуняками в задворках кремля. доблесним бандерівцям, що в цей час боролися за незалежність України ніколи було займатися такою фігньою.


Пока злобные нелюди блокадного Ленинграда, разбитого Сталинграда, расстрелянного Севастополя, крымские партизаны и протчая как могли, бились с немцами - доблестные бандеры жрали немецкий шнапс и поливали из "шмайсеров" и МП-40 евреев, поляков, украинцев и русских. Немцев, павших от пуль доблестных защитников адольфовской Украины, в истории не значится. Отдельные обозники вермахта, найденные с пулей в затылке среди разграбленного имущества, не в счет. :mrgreen:

Господа идейно озабоченные, ну вот ей-ей, зря стараетесь, не прокатит бандеровское дерьмо. Ну вот не пройдет - и все. Ваше время кончилось, оранжевый эксперимент провалился, гуд бай! :woohoo:
Слава России!
Аватара пользователя
FeN1x

 
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: 09 Январь Понедельник, 2006 22:19
Откуда: Из пепла...

Re: ОУН-УПА

Сообщение Шалтай Болтай 07 Февраль Воскресенье, 2010 15:21

FeN1x писал(а):Или местное население было ими запугано и забито до полной покорности. Или помогаешь бандерам - или в колодец с пулей в голове. Видишь, как все просто.

Да чушь это. Чушь высосанная из кое какого пальца исторегами которые даже на военке не учились.
ТАК НЕ БЫВАЕТ. Любое партизанское движение просто обязанно иметь поддержку среди местного населения. Запугивая можно партизанить ну пол года, ну год. Да и то вряд ли. Но эффективности в такой партизанской войне не будет. Почему в Чечне партизанов так трудно было победить? Почему вообще партизана так трудно победить? Да потому что сегодня он партизан, а завтра какой нибудь Опанас из села Закудыкино. И если этого самого Опанаса не будут покрывать его соседи и односельчане, то долго он не проживёт. Свои же ночью зарежут, хату спалят, родных выдадут, или банально сдадут властям. В каждом селе куда Опанас будет приходить за куском хлеба его будет ждать засада. Мужик он неважно русский или украинский, всегда будет поддерживать того с кем ему жить спокойнее, и плевал мужик на идеологию и красивые лозунги пана Бандеры. Если бандеровцев кормили и укрывали, то делали это в основном именно что добровольно. Иначе просто не бывает. Не могут партизаны действовать так, как действуют оккупанты. Это сказки придуманные уже гораздо позднее.
Естественно конечно что кого-то и запугивали, но утверждать что запуганной была именно основная масса и только потому бандеровцы смогли просидеть в лесах ещё пять лет после войны, это верить в то что крестьяне тогда были ну полными идиотами.
FeN1x писал(а): Ты давно большой и умный, сам все это понимаешь, споришь по привычке спорить.

Мне вообще Бандера фиолетов. Я не считаю его таким себе "абсолютным мегозлодеем" каким его изображают наши горлопаны. И "святым героем в светящихся благодатью трусах" тоже не считаю. Вполне стандартный для той войны персонаж. И если для кого-то он герой, то какой мне от этого вред? Пускай хоть молятся на него, мне пофиг. :?
Слава мне :mrgreen:
Аватара пользователя
Шалтай Болтай

 
Сообщения: 6153
Зарегистрирован: 15 Август Понедельник, 2005 13:35
Откуда: оттуда

Re: ОУН-УПА

Сообщение qua 07 Февраль Воскресенье, 2010 15:45

И если этого самого Опанаса не будут покрывать его соседи и односельчане, то долго он не проживёт.

А если он безобразничает в одном районе, а кормится в другом, родном? А если его кормят за то, что он в этом селе никого не трогает, и другим мешает - крышует, проще говоря? Всех не сдашь, а сдашь одного Опанаса - в самом ближайшем будущем отправишься на небо, никого не сдашь - еще есть варианты.
верить в то что крестьяне тогда были ну полными идиотами

Скорее, достаточно умными, чтобы понимать - что Москва далеко, а Опанас - где-то рядом. И пока не взялись за ум и не организовали нормальные егерские отряды, как и спустя полвека в Чечне - так оно себе и тянулось: днем одна власть, ночью - другая. В отдельных странах третьего мира это - вполне нормальное состояние.
Ти в Україні, живи собі спокійно (с) Mantis
Аватара пользователя
qua

 
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 13 Март Понедельник, 2006 21:23
Откуда: Тут недалеко

Re: ОУН-УПА

Сообщение Шалтай Болтай 07 Февраль Воскресенье, 2010 16:16

qua писал(а):
И если этого самого Опанаса не будут покрывать его соседи и односельчане, то долго он не проживёт.

А если он безобразничает в одном районе, а кормится в другом, родном?

Это если таких опанасов 20 человек. А если их тысячи то метод уже не сработает.
qua писал(а):А если его кормят за то, что он в этом селе никого не трогает, и другим мешает - крышует, проще говоря? Всех не сдашь, а сдашь одного Опанаса - в самом ближайшем будущем отправишься на небо, никого не сдашь - еще есть варианты.

Всякое возможно. Но сохранять такую ситуацию годами это вряд ли. Да ещё при явных победах советской власти. Чтобы такое сохранялось советскую власть должны были ненавидеть гораздо сильнее чем партизан, которые кого-то убили, а кого-то не убили. И которые ведь по сути не с Марса прилетели, а те же свои односельчане. Поэтому и не сходятся с логикой советские байки про массово запуганных крестьян которые отдают бандеровцам последний кусок только-бы их не тронули. Потому что сами бандеровцы и были этими крестьянами. И семьи их в сёлах жили. Этож не африканские наёмники которые по украинским лесам бегали? :?
Общий процент одобряющих тут по любому должен быть намного выше процента запуганных или ненавидящих. :?
Слава мне :mrgreen:
Аватара пользователя
Шалтай Болтай

 
Сообщения: 6153
Зарегистрирован: 15 Август Понедельник, 2005 13:35
Откуда: оттуда

Re: ОУН-УПА

Сообщение qua 07 Февраль Воскресенье, 2010 16:21

Общий процент одобряющих тут по любому должен быть намного выше процента запуганных или ненавидящих

Почитай вот это: http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?p=263&sid=993cb3f9ea375669edaf6ca4e57acd71#263
Ти в Україні, живи собі спокійно (с) Mantis
Аватара пользователя
qua

 
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 13 Март Понедельник, 2006 21:23
Откуда: Тут недалеко

Re: ОУН-УПА

Сообщение klaviaturna potvora 07 Февраль Воскресенье, 2010 16:25

Обзательно! Товарищи Ленин, Сталин и вся их камарилья - преступники. Однако Гитлер пришел бомбить, расстреливать и угонять в рабство всех советских, громил и грабил Украину и уничтожал украинцев. Товарищи Бандера и Шухевич должны были бороться на два фронта, как идейные.

аяяй, книжок не читаєш, розумних людей не слухаєш, брєд розказуєш

оунівці прийшли з гітлером саме тому, що до проголошення акту відновлення української держави ніяких зазіхань на незалежність з боку нацистів не було. тому і вбивали підлих загарбників комуняк :P

і я тебе здивую - зразу після арешту проводу ОУН нацистами УПА почала боротися на 2 фронти

ну що, тепер УПА такі ж герої для тебе як і для мене сподіваюсь? ;)

Однако они поклонились в ножки Гитлеру, поцеловали его сапог, присягнули на верность режиму, который получил в Нюрнберге однозначную оценку

знаєш хоч одного упівця засудженого Нюрнбергом? чи є якийсь вирок щодо УПА як організації?
Veni, vidi, voro.
Аватара пользователя
klaviaturna potvora

 
Сообщения: 1334
Зарегистрирован: 16 Декабрь Воскресенье, 2007 19:00
Откуда: Львів

Re: ОУН-УПА

Сообщение border 07 Февраль Воскресенье, 2010 16:26

FeN1x писал(а):Господа идейно озабоченные, ну вот ей-ей, зря стараетесь, не прокатит бандеровское дерьмо. Ну вот не пройдет - и все.

Собственно, точно таким же образом "не прокатит твое красно-бело-синее дерьмо". Ты тоже здесь вполне себе "зря стараешься" . :)
FeN1x писал(а):Ваше время кончилось, оранжевый эксперимент провалился, гуд бай!

Хм... Где ж он "провалился-то" ? На честных выборах побеждает опозиция. :? Майдан - рулит ! :)
Азотистоводородная кислота, (H1N3) запросто разлагается на азот (N2) и свиной грипп (H1N1)
border
Moderator
 
Сообщения: 8601
Зарегистрирован: 05 Апрель Понедельник, 2004 20:19
Откуда: Donetsk

Re: ОУН-УПА

Сообщение FeN1x 07 Февраль Воскресенье, 2010 17:18

border писал(а):Собственно, точно таким же образом "не прокатит твое красно-бело-синее дерьмо". Ты тоже здесь вполне себе "зря стараешься" . :)


Рад твоей оценке правде о нацистских шестерках. Не зря я стараюсь. Просто фашизм на Украине не должен пройти. И ты при всей своей изворотливости НИЧЕГО не смог возразить на это:

FeN1x писал(а): Свидомые, которым за почти 20 лет так называемой независимости Украины нечем похвалиться, ибо страна их стараниями разворована, советские предприятия, которые они хапнули, загибаются, новых "свободная и независимая" не построила, потому что строить не умеет, а умеет только языком трепать и "национальную свидомость" возрождать - пытаются хоть какое-то дерьмо на постаменты вытащить, чтоб прикрыть свою бездарь. лабуду про "героев" Украины втюхивает бездарное ворье, "элита" власти, которая сидит на мешках с краденым? Гнусы, просравшие страну, вешают идейные макароны. Хочешь подставлять уши - твой выбор. Я смотрю проще. Кто там предлагает народу героев и костерит СССР? Вчерашние партаппаратчики и комсомольские деятели, они же - сегодняшние президенты, депутаты и олигархи.


Украина - страна-банкрот, власть - сплошь ворье, ничего не строится, свои провалы в экономике дерьмократы пытаются скрыть за национально-свидомой истерикой. Твои обожаемые ющи могут сколько угодно лить грязь на СССР, но они владеют предприятиями, построенными ТОГДА, а украденными НЕДАВНО. Чего стОит Украина сегодня, Бордер? Хватит у тебя честности и смелости признать ее несостоятельность?

ВСЕМ ОБЯЗАТЕЛЬНО СМОТРЕТЬ:

http://rutube.ru/tracks/2898425.html?v= ... a4b979250e

ОРАНЖЕВЫЕ ДЕТИ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА
Слава России!
Аватара пользователя
FeN1x

 
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: 09 Январь Понедельник, 2006 22:19
Откуда: Из пепла...

Re: ОУН-УПА

Сообщение Ауэуаэва 07 Февраль Воскресенье, 2010 17:26

когда в правилах бана будет пункт: человек-идиот. ?
Аватара пользователя
Ауэуаэва
забанен пожизненно)
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: 21 Май Воскресенье, 2006 11:17

Re: ОУН-УПА

Сообщение Шалтай Болтай 07 Февраль Воскресенье, 2010 17:36

FeN1x писал(а):
ОРАНЖЕВЫЕ ДЕТИ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА

Это случайно не тот фильм про который сейчас так шумят?
Посмотрю када на ютуб скинут. Рутуб с его отстойной скоростью это не удовольствие, а морока.

Хотя подобная явная агитка с громко-пафосными названиями это всё же хрень. Меньшовский фильм был без кликушества и потому смотрелся интересно.
Слава мне :mrgreen:
Аватара пользователя
Шалтай Болтай

 
Сообщения: 6153
Зарегистрирован: 15 Август Понедельник, 2005 13:35
Откуда: оттуда

Re: ОУН-УПА

Сообщение FeN1x 07 Февраль Воскресенье, 2010 18:08

Шалтай Болтай писал(а):
FeN1x писал(а):
ОРАНЖЕВЫЕ ДЕТИ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА

Это случайно не тот фильм про который сейчас так шумят?
Посмотрю када на ютуб скинут. Рутуб с его отстойной скоростью это не удовольствие, а морока.

Хотя подобная явная агитка с громко-пафосными названиями это всё же хрень. Меньшовский фильм был без кликушества и потому смотрелся интересно.


На ютубе уже есть, по частям. Кликушества не заметил, фактаж классный.
Слава России!
Аватара пользователя
FeN1x

 
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: 09 Январь Понедельник, 2006 22:19
Откуда: Из пепла...

Re: ОУН-УПА

Сообщение klaviaturna potvora 07 Февраль Воскресенье, 2010 18:29

Кликушества не заметил, фактаж классный

особливо класна нарізка по 5 кадрів з різних відео з нацистами і оунівцями. а давай ти мені вишлеш якесь відео з твоєю сімейкою і я тобі перешлю назад неоспоримий факт нацистського колабораціонізму з твоїми рідними? ;)
Veni, vidi, voro.
Аватара пользователя
klaviaturna potvora

 
Сообщения: 1334
Зарегистрирован: 16 Декабрь Воскресенье, 2007 19:00
Откуда: Львів

Пред.След.

Вернуться в История и политика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3