Политика в Украине

[border]

Продавали металл, пока Китай не начал демпинговать, сейчас у нас в металлургии как бы и полная з..ца. Я объясню о рынке сбыта, чтобы тебе было понятней. Рынок сбыта это куда мы поставляем свою продукцию, за которую получаем деньги. Ну и скажи мне, кто будет покупать нашу продукцию в Европе, учитывая их современные технологии производства?

Чтобы тебе было понятнее, металл Ураина все-таки продает в США, и представь себе (во неожиданность) мы получаем за него(металл) деньги... Хоть и меньшие , чем в прошлом году. То есть те страны, в которые мы продаем металл (Россия вроде в этот перечень не входит) являются нашими рынками сбыта. Прикинь !

А представь себе, что Украина обеспечивает себя газом всего лишь на 20 % от своей потребности, а за первое полугодие 2005 года прирост добычи газа составил 0,2%, что в 24 раза меньше, чем за первое полугодие прошлого года (отчет "нефтегаз Украина").

А я сказал, что 80% ????... Вроде нет. Я сказал, что Украина имеет и собственный газ. Ты этот факт оспариваешь ? Нет. Я это говорил к тому, что(повторяю) Украина имеет полное право экспортировать газ. А то, 20 там % или 90% не имеет ровно никакого значения.
Но, опять же, речь не об этом. Наверняка российский газ гонят на реэкспорт. Но с юридической точки зрения там не подкопаешься. Поэтому политические спекуляции на эту тему прошу прекратить.

Вот и представь себе, что прежде чем что-либо утверждать, нужно сначала удостоверится в своих убеждениях...

Да какие, нафиг, убеждения ?... При чем тут убеждения ? Я о фактах говорю, а когда ты Россию считаешь рынком сбыта, а, скажем, ЕС(товорооборот с которым, если я ничего не путаю, выше чем с Россией) - не считаешь - то это как раз и есть "убеждения".
===============
ЗЫ:Слухай, ты б разобрался с квотингом, а? Ато читать жы ж невозможно..

[Mantis]

Mangust
Ты же сам сказал, что вспомнил бы времена набегов Красной армии? А сам Сталина вспоминаешь. А события в Баку были буквально на днях...
А Голодоморы, в отличие от событий в Баку, так просто не забываются.
Несравнимо, знаешь-ли.

Я гляжу ты против России?

Звучит дико, но я за Украину

А на счет рынков сбыта нашей продукции не подумал?

А какой смысл в рынках, если страну поставим под угрозу - не подумал?

А хотя бы тот факт, что на мировом рынке стоимость газа 140-160 баксов за 1000 м.куб., а нам Россия поставляла по 50 баксов, это как?

Ты же не думаешь, что в РФ сидят идиоты, и дарят ресурсы за "славянское братство" и "дружбу народов"? Ты скажи пожалуйста, сколько платит РФ за базы ЧФ. Может, подними Украина цены на ЧФ, а РФ - на энергоноситель, так и разошлись бы? Только вони не было бы. А она кому-то нужна

И что за транзит газа, они нам бесплатно поставляли 26 млрд.кубометров газа, которые (пусть даже часть) украинские хапуги перепродавали по миром ценам?

А почему не сказать "расплачивались за транзит газа"?

А реформы МВФ, согласен, пытаются вести давно, тот же Кучма. Только Ющенко взялся за это дело сильно круто. А потому ни при Кучме хорошей жизни не было, ни при Ющенко не будет...

Знаешь, если бы реформы МВФ были единственным, что мешало бы украинцам нормально жить, я бы вздохнул с облегчением

Ну и скажи мне, кто будет покупать нашу продукцию в Европе, учитывая их современные технологии производства?

А мы туда что, микропроцессоры продаём? Сталь, продукты в ЕС, оружие арабам - и ни к кому не надо лезть в союзы. Пора бы уже на себя рассчитывать, а не братьев несуществующих искать, ИМХО.

А представь себе, что Украина обеспечивает себя газом всего лишь на 20 % от своей потребности...

Я одного не пойму - так что теперь, пойти к кому-нибудь в рабство за этот газ продаться?
Есть потребность - потребность надо покрыть - за счёт закупок, разработок своих рождений, всё равно. А вступать ради этого в какие-то сомнительные образования - это всё равно что человеку нужен сахар, а он пошшел, и нанялся ко мне в слуги за чашку чая с 4 ложками.

[Mangust]

Продавали металл, пока Китай не начал демпинговать, сейчас у нас в металлургии как бы и полная з..ца. Я объясню о рынке сбыта, чтобы тебе было понятней. Рынок сбыта это куда мы поставляем свою продукцию, за которую получаем деньги. Ну и скажи мне, кто будет покупать нашу продукцию в Европе, учитывая их современные технологии производства?

Чтобы тебе было понятнее, металл Ураина все-таки продает в США, и представь себе (во неожиданность) мы получаем за него(металл) деньги... Хоть и меньшие , чем в прошлом году. То есть те страны, в которые мы продаем металл (Россия вроде в этот перечень не входит) являются нашими рынками сбыта. Прикинь !

Мне нравится, что здесь общаются осведомленные люди, вопрос в том на сколько осведомленные... Украина на сегодняшний день поставляет в США лишь 10, максимум 12% от того, что экспортировала в Штаты. Основные потребители теперь ЮАР, Индия, ну еще трубы берет, а теперь уже брал Туркменистан. В Европу тоже поставляем какие-нибудь жалкие 4-5%. Так как повторю, металлургия наша загнивает из-за Китая, т.к. самые дешевые цены на металл теперь там. И потом мы ведь говорим о природных ресурсах, а что насчет товаров? И какой у нас товар конкурентноспособный?

А представь себе, что Украина обеспечивает себя газом всего лишь на 20 % от своей потребности, а за первое полугодие 2005 года прирост добычи газа составил 0,2%, что в 24 раза меньше, чем за первое полугодие прошлого года (отчет "нефтегаз Украина").

А я сказал, что 80% ????... Вроде нет. Я сказал, что Украина имеет и собственный газ. Ты этот факт оспариваешь ? Нет. Я это говорил к тому, что(повторяю) Украина имеет полное право экспортировать газ. А то, 20 там % или 90% не имеет ровно никакого значения.
Но, опять же, речь не об этом. Наверняка российский газ гонят на реэкспорт. Но с юридической точки зрения там не подкопаешься. Поэтому политические спекуляции на эту тему прошу прекратить.

Вот и представь себе, что прежде чем что-либо утверждать, нужно сначала удостоверится в своих убеждениях...

Да какие, нафиг, убеждения ?... При чем тут убеждения ? Я о фактах говорю, а когда ты Россию считаешь рынком сбыта, а, скажем, ЕС(товорооборот с которым, если я ничего не путаю, выше чем с Россией) - не считаешь - то это как раз и есть "убеждения".

Товарооборот с Европой? Ты верно шутишь, это наши украинские умы додумались так назвать импорт продукции из Европы. А что на счет экспорта, который по всем законам экономики должен, пусть и не на много, но превышать импорт? Повторю еще раз, что касается ресурсов, то на них далеко не уедешь, по крайней мере Украина. Больше конкурентноспособных товаров у нас нет! Это факт. А ресурсная база у нас не такая как в Ираке или других нефтяных странах, у нас запасы ну уж очень ограничены, для того, чтобы экспорт ресурсов превысил импорт поступающих на наш рынок товаров... к сожалению...

===============
ЗЫ:Слухай, ты б разобрался с квотингом, а? Ато читать жы ж невозможно..

Сорри, к сожалению я в компах плохо разбираюсь... Объясни, если не в тягость, дабы не напрягать тебя в чтении, а я уж попробую разобраться...

[list=][/list]

[Mangust]

Mangust
Ты же сам сказал, что вспомнил бы времена набегов Красной армии? А сам Сталина вспоминаешь. А события в Баку были буквально на днях...

А Голодоморы, в отличие от событий в Баку, так просто не забываются.
Несравнимо, знаешь-ли.

Ну, за три месяца правления Ющенко численность украинцев сократилась на четверть миллиона человек, это так между прочим, чистая статистика...

Я гляжу ты против России?

Звучит дико, но я за Украину

Я тоже, но интересно европейские страны для чего-то объединяются... И для чего им это понадобилось? Наверное они идиоты?

А на счет рынков сбыта нашей продукции не подумал?

А какой смысл в рынках, если страну поставим под угрозу - не подумал?

О какой угрозе ты говоришь?

А хотя бы тот факт, что на мировом рынке стоимость газа 140-160 баксов за 1000 м.куб., а нам Россия поставляла по 50 баксов, это как?

Ты же не думаешь, что в РФ сидят идиоты, и дарят ресурсы за "славянское братство" и "дружбу народов"? Ты скажи пожалуйста, сколько платит РФ за базы ЧФ. Может, подними Украина цены на ЧФ, а РФ - на энергоноситель, так и разошлись бы? Только вони не было бы. А она кому-то нужна

Да нет, когда корабли оттуда уйдут придется поднапрячся с пополнением бюджета Крыма, так как все таки доходы от аренды баз внушительные (для Крыма), это не говоря о тысячах безработных, которых куда-то нужно будет девать...

Ну и скажи мне, кто будет покупать нашу продукцию в Европе, учитывая их современные технологии производства?

А мы туда что, микропроцессоры продаём? Сталь, продукты в ЕС, оружие арабам - и ни к кому не надо лезть в союзы. Пора бы уже на себя рассчитывать, а не братьев несуществующих искать, ИМХО.

Жаль тебя огорчать, но наша сталь уже как бы и никому не нужна, т.к. уже есть Китай, а о каких продуктах в ЕС ты говоришь? Да и продажа оружия... в общем все о чем ты говоришь - это не основной источник дохода, который покрывает все расходы и долговые обязательства страны...

А представь себе, что Украина обеспечивает себя газом всего лишь на 20 % от своей потребности...

Я одного не пойму - так что теперь, пойти к кому-нибудь в рабство за этот газ продаться?
Есть потребность - потребность надо покрыть - за счёт закупок, разработок своих рождений, всё равно. А вступать ради этого в какие-то сомнительные образования - это всё равно что человеку нужен сахар, а он пошшел, и нанялся ко мне в слуги за чашку чая с 4 ложками.

О рабстве никто не говорит, а говорится о взаимовыгодном сотрудничестве, все таки у нас размещение производительных сил исторически закладывалось как одно целое. Это доказывает тот факт, что после развала Союза, резко сократились объемы производства и многие предприятия просто обанкротились. Ну и гипперинфляцию ты тоже думаю помнишь... Кстати заметь, после образования ЕС насколько стабильней стала общая валюта... А теперь вопрос, кто у кого в рабстве?

[border]

2 Mangust
На счет товарооборота вместо пустопорожней болтовни предлагаю официальную информацию.
http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/oper ... /gs_u.html
Это так, мало ли... Вдруг у тебя глаза откроются(хотя вряд ли) на то, с кем у нас товарооборот с положительным сальдо, а с кем с отрицательным. Ну, заодно и на пропорции обрати внимание.
--------------
На счет сравнения Голодомора и правления Ющенко - это ты "классно" загнул. Честно говоря, после этого мне с тобой даже спорить особо не хочется. Это если не опускаться до личностных оценок.
-------------
На счет ЧФ, так, чтобы ты лишний раз не утруждался в поиске материалов, хочу тебе сообщить, что почти все средства от аренды базы идут в счет погашения старых Украинских долгов за газ. Поэтому если российский флот от-туда уйдет (а смею тебя заверить, он от-туда не уйдет. Мло того, Россия вовсе не смирилась с тем, что Крым принадлежит Украине. Реваншистские настроения там вполне успешно растут и благополучно культивируются ОРТ, ТВЦ и прочая), Украина от этого не потеряет почти ничего.
---------
По поводу "исторически закладывалось как одно целое" обольщаться не стОит. Все давно перестроилось и изменилось. Это страдания из серии "как затолкать зубную пасту обратно в тюбик".
----------
Тем не менее, я все равно не понимаю, почему ты считаешь "рынком сбыта" для Украины именно Россию(кстати, ты не в курсе, что по этому поводу думают русские ? ) и больше никого ? Не отвечай. Я знаю ответ.

[Богомол]

Mangust
Ну, за три месяца правления Ющенко численность украинцев сократилась на четверть миллиона человек, это так между прочим, чистая статистика...
Что на это сказать? Действительно разницы не понимаешь? О чём тогда говорить...
Я тоже, но интересно европейские страны для чего-то объединяются... И для чего им это понадобилось? Наверное они идиоты?
А Япония ни с кем не объединяется, наверное, японцы - идиоты?
Не пойму, ты в ЕС хочешь, что-ли ))
О какой угрозе ты говоришь?
Потери суверенитета и угрозы для жизни украинской нации
Да нет, когда корабли оттуда уйдут придется поднапрячся с пополнением бюджета Крыма, так как все таки доходы от аренды баз внушительные (для Крыма), это не говоря о тысячах безработных, которых куда-то нужно будет девать...
Каких безработных, русских вояк, что-ли? )))
Бюджет Крыма наполняет Украина и в частности мы, Донецк. А русские платят мало, наглеют много, и деньги идут на взаиморасчёты с РФ же. А не в бюджет Крыма
Жаль тебя огорчать, но наша сталь уже как бы и никому не нужна, т.к. уже есть Китай, а о каких продуктах в ЕС ты говоришь? Да и продажа оружия... в общем все о чем ты говоришь - это не основной источник дохода, который покрывает все расходы и долговые обязательства страны...
Я одного не пойму - что, всё так плохо, а РФ готова у нас закупать сталь по цене платины с одним-единственным условием - объединиться?
Что у нас основной источник дохода? )
О рабстве никто не говорит, а говорится о взаимовыгодном сотрудничестве...
Заменили слова "американское рабство" на "взаимовыгодное сотрудничество", и всем сразу стало хорошо и спокойно. Класс )))
Кстати заметь, после образования ЕС насколько стабильней стала общая валюта...
Ага, и насколько хуже стало жить в Германии
А теперь вопрос, кто у кого в рабстве?
Лично я - ни у кого. Если есть на конференции рабы штатов - пусть выскажуться

[Mangust]

2 Mangust

На счет товарооборота вместо пустопорожней болтовни предлагаю официальную информацию.
http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/oper ... /gs_u.html
Это так, мало ли... Вдруг у тебя глаза откроются(хотя вряд ли) на то, с кем у нас товарооборот с положительным сальдо, а с кем с отрицательным. Ну, заодно и на пропорции обрати внимание.

Посмотрел, ну и тебе предлагаю еще раз посмотреть на год и поискать статистику за 2005 год, а в 2004 году, я с тобой согласен у нас небыло ни проблем в металлургической промышленности, ни проблем с поставками газа в Европу, ни проблем в компании "Нефтегаз Украина", и тем более проблем в газотранспортной системе (около 40 перекачивающих агрегата просто стоят, что к зиме приведет к снижению пропускной способности системы)
--------------

На счет сравнения Голодомора и правления Ющенко - это ты "классно" загнул. Честно говоря, после этого мне с тобой даже спорить особо не хочется. Это если не опускаться до личностных оценок.

Это к сожалению статистика...
-------------

На счет ЧФ, так, чтобы ты лишний раз не утруждался в поиске материалов, хочу тебе сообщить, что почти все средства от аренды базы идут в счет погашения старых Украинских долгов за газ.

Продолжу, которые в свое время сделал уважаемый Лазаренко, и к твоему сведению господин А.Ивченко, недавно упомянутый, как раз в это время 1996-1997г был советником уважаемого П.Лазаренко. Ну и так, чтоб совсем показать тебе их чистые ручки можно вспомнить компанию "Интергаз" и разыскиваемого ныне И.Бакая, где, опять же г-н Ивченко прошел путь от зам.директора по реализации до первого вице-премьера.

---------

По поводу "исторически закладывалось как одно целое" обольщаться не стОит. Все давно перестроилось и изменилось. Это страдания из серии "как затолкать зубную пасту обратно в тюбик".

И кто интересно вкладывал деньги в создание новых заводов стратегического значения за годы незалежності?
----------

Тем не менее, я все равно не понимаю, почему ты считаешь "рынком сбыта" для Украины именно Россию(кстати, ты не в курсе, что по этому поводу думают русские ? ) и больше никого ? Не отвечай. Я знаю ответ.

Почему больше никого? Я за то, чтобы выпускать конкурентноспособные товары, а не только торговать природными ресурсами, и только тогда даже вступить в ВТО! А европейский рынок на сегодня (кроме ресурсов) это пока мечта Украины, собственно как и моя. А почему Россия? Все просто, там такое же оборудование на заводах, как и в Украине, поэтому цены и качество соответствующие, и наши товары там будут покупать, т.е. наши товары там будут конкурентноспособными. Если сейчас вступим в ВТО, то наш рынок Европа очень быстро заполнит товарами такого же качества, как и наши товары, только по более низким ценам. Результат этого будет разорение отечественного производителя и вслед за этим уничтожение экономики Украины.

[border]

Посмотрел, ну и тебе предлагаю еще раз посмотреть на год и поискать статистику за 2005 год, а в 2004 году, я с тобой согласен у нас небыло ни проблем в металлургической промышленности, ни проблем с поставками газа в Европу, ни проблем в компании "Нефтегаз Украина", и тем более проблем в газотранспортной системе (около 40 перекачивающих агрегата просто стоят, что к зиме приведет к снижению пропускной способности системы)

Во-первых, за 2005 год общей статистики еще нет(год еще не закончился), а помесячная статистика, которая там есть, хоть и хуже, чем за 2004-й, но тоже, только подтверждает мои слова о том, что товарооборот с Европой выше, чем товарооборот с Росией, а также то, что у нас положительное сальдо в торговле с Европой и глубоко отрицательное с братской Россией. К чему ты на газ и нефть перепрыгнул, я не понял. Мы здесь говорим об общем товарообороте и о том, где на самом деле Украинские рынки сбыта на сегодня.
--------------

Это к сожалению статистика...

Это, к сожалению, не статистика, а манипулирование цифрами(которые, кстати, ты не привел).
-------------

...которые в свое время сделал уважаемый Лазаренко, и к твоему сведению господин А.Ивченко, ...

Снова прыгаешь на другую тему. Это чтобы не согласиться с тем, что Украина с аренды рос. баз ЧФ почти ничего не имеет ?
---------

И кто интересно вкладывал деньги в создание новых заводов стратегического значения за годы незалежності?

А какие Украинские заводы стратегического значения находятся в России ?..
Я тебе говорю о том, что те заводы, которые без России не могли работать уже давно разобраны, распилены и проданы на металлолом.
Россия давным давно очень многое из того, что производилось раньше в Украине, делает сама и зачем-то даже устанавливает с Украиной таможенные барьеры для защиты отечественного производителя от братской Украины
А ты мне о чем ?
----------

Почему больше никого? Я за то, чтобы выпускать конкурентноспособные товары, а не только торговать природными ресурсами, и только тогда даже вступить в ВТО!

Да кто говорит о природных ресурсах ? Ты ж смотрел статистику...
Почему не обратил внимания на то, сколько, например, товаров легкой промышлености Украина продает в ЕС ??? И это при том, что Украина не является членом ВТО, т.е. на пути наших товаров всегда стоят таможенные барьеры, что, естественно, повышает их цену. Кстати, это и металла касается.

Если сейчас вступим в ВТО, то наш рынок Европа очень быстро заполнит товарами такого же качества, как и наши товары, только по более низким ценам. Результат этого будет разорение отечественного производителя и вслед за этим уничтожение экономики Украины.

"Чудовище вида ужасного схватило ребенка несчастного..."(с)
Не все так уж мрачно, как ты говоришь. Есть достаточно много отраслей хозяйства Украины, которые только выиграют от вступления в ВТО. Есть, естественно, и те, которые проиграют. Давай не будем однобоко подавать информацию.

[Mangust]

Во-первых, за 2005 год общей статистики еще нет(год еще не закончился), а помесячная статистика, которая там есть, хоть и хуже, чем за 2004-й, но тоже, только подтверждает мои слова о том, что товарооборот с Европой выше, чем товарооборот с Росией, а также то, что у нас положительное сальдо в торговле с Европой и глубоко отрицательное с братской Россией. К чему ты на газ и нефть перепрыгнул, я не понял. Мы здесь говорим об общем товарообороте и о том, где на самом деле Украинские рынки сбыта на сегодня.

Я не верю такой статистике, я больше доверяю статистике на бумаге с печатью, в которой все расписано сколько и чего мы поставили, только к сожалению, даже с областного исполкома таких бумажек, касательно области, почему-то оппозиционным партиям не дают, ведь ту информацию как раз проверить можно, ну чтоб всех сразу успокоились по поводу плохого положения дел на Украине. Зато по легкой промышленности, опять Китай всех обогнал. Вот скажи мне, если тебе предлагают товары по качеству лучше и дешевле, ты будешь искать что по-хуже и по-дороже? Европа уже переориентируется на китайскую продукцию, а Украина только хорошо по телевизору рассказывает, что у них все отлично. А Евроньюз хоть как-то отражает действительность...
--------------

Это, к сожалению, не статистика, а манипулирование цифрами(которые, кстати, ты не привел).

Около 250 тыс.человек...

-------------

Снова прыгаешь на другую тему. Это чтобы не согласиться с тем, что Украина с аренды рос. баз ЧФ почти ничего не имеет ?

Нет, это просто нужно следить за эфиром, там как раз и задавали вопрос о том, кто бюджет будет пополнять, и куда людей пристраивать работающих в портах...

Россия давным давно очень многое из того, что производилось раньше в Украине, делает сама и зачем-то даже устанавливает с Украиной таможенные барьеры для защиты отечественного производителя от братской Украины

А не Украина ли это делает, здается мне мы даже хотели подписать договор о едином экономическом пространстве?

"Чудовище вида ужасного схватило ребенка несчастного..."(с)
Не все так уж мрачно, как ты говоришь. Есть достаточно много отраслей хозяйства Украины, которые только выиграют от вступления в ВТО. Есть, естественно, и те, которые проиграют. Давай не будем однобоко подавать информацию.

Тут соглашусь, только нужно сначала сесть и просчитать, каким выгодно, а каким нет. Придумать механизмы защиты отечественного производителя, т.к. дотации в ВТО не приветствуются, а потом уже на основании результатов принимать решения...

[Mangust]

[quote="Mangust"][quote="border"][quote="Mangust"]
Хотя чего тут спорить? Мы все хотим, чтобы все в Украине жили хорошо, чтобы политики думали не за свои кошельки, а за людей. И чтобы политики не лгали нагло смотря в камеру, что люди стали жить лучше - вот я против чего! Я против лжи! Е, если они напороли боков, то пусть об этом скажут прямо! И значит курс, проводимых ими реформ был неудачным и его нужно поменять. Вот это будет действительно власть достойная уважения!

[Mangust]

http://uatoday.net/news?class=2&categ=1 ... 106&.phtml - Интересная ссылка на тему участвовали ли США в подготовке оранжевой революции?

[Престидежитатор]

http://uatoday.net/news?class=2&categ=1&date=1089633839&mat=32106&.phtml - Интересная ссылка на тему участвовали ли США в подготовке оранжевой революции?

А так типа никто не догадывается участвовали или нет, все слепые и не видят ничего
Щас Мантис с Бордером начнут "давай ссылки, факты..."

[border]

А так типа никто не догадывается участвовали или нет, все слепые и не видят ничего
Щас Мантис с Бордером начнут "давай ссылки, факты..."

Не начнут. Знамо дело, участвовали. откуда бы еще на майдане американские валенки взялись
Если серьезно, то действительно думаю, что заграничных денег на прошлых выборах тут было полно, хотя утверждать ничего не берусь(как некоторые). И Березовский скорее всего отметился, и Кремль, и США. Другое дело, что всерьез говорить об этом нельзя(если не сказать больше). Все равно доказать ничего невозможно. Даже если сам Березовский заявит о том, что давал деньги, и даже если предоставит видеозапись, на которой он вручает раскрытый чемодан, забитый баксами, в руки Ющенко, а на записи все признаки будут указывать на осень прошлого года. Даже если предоставит оригиналы всег счетов и платежек, - это ничего не доказывает, до тех пор, пока все эти факты не признает Ющенко. Просто потому, что такую подставу организовать не так уж сложно.
А верить или не верить каждый может во все, что угодно.

[Престидежитатор]

Янукович тоже далеко не только на внутриукраинские ресурсы опирался... Но Штаты явно толкали явно Ющенка, тут и спорить нечего

[Mangust]

А так типа никто не догадывается участвовали или нет, все слепые и не видят ничего

хотя утверждать ничего не берусь(как некоторые)

А это камешек в мой огород, очень приятно, что меня никто не забыл... Тут я согласен, ничего не докажешь, так же как и деньги, которые идут на укрепление государственной валюты, но никто не знает куда они идут конкретно...

[Mantis]

Ну понеслось. Если не доверять государственным данным, а доверять русской службе евроньюса и оппозиции - ну это не политический спор, а религиозный
DeadUser
Какие ссылки, факты... тут это в 90% случаев бесполезно ))
А данный вопрос вообще недоказуем ни в ту, ни в другую сторону )

[Престидежитатор]

Доказывать очевидное? Смысл? Лично я не сторонник до пены кричать оранжевое на черное из за того, что мне так удобней

[Juvenis]

Это, к сожалению, не статистика, а манипулирование цифрами(которые, кстати, ты не привел).

Около 250 тыс.человек...

Официальная статистика:
01.02.2003 - 47 956 тыс. чел.
01.01.2004 - 47 622 тыс. чел.
01.01.2005 - 47 280 тыс. чел.
01.08.2005 - 47 056 тыс. чел.

Таким образом,
за 11 мес. 2003 г. население уменьшилось на 334 тыс. чел.
за 12 мес. 2004 г. - на 342 тыс. чел.
за 7 мес. 2005 г. - на 224 тыс. чел.

Население Украины постоянно уменьшается с 1993 года, с приходом Ющенко тенденция не изменилась. Так что это действительно манипулирование цифрами ствоей стороны

Я не верю такой статистике, я больше доверяю статистике на бумаге с печатью...

Те же лыжи, только в профиль Какая разница - на бумаге или на официальном сайте? Это та же самая статистика, готовится она тем же Госкомстатом и облстатами.

[Богомол]

Доказывать очевидное? Смысл? Лично я не сторонник до пены кричать оранжевое на черное из за того, что мне так удобней

А при чём тут очевидное, оранжевое, черное. Вот например, что значит - "США участвовали в подготовке ОР"? А бес его. Может, денег на валенки американские дали. Может - каждому вышедшему на Майдан по 200 баксов в день платили. Может 50 тысяч баксов на счёт какой-нибудь НУшный перевели со словами "ну всё, теперь ни в чем себе не отказывайте". Может пообещали, что мол "если шо, то усё", поддержим в случае перерастания в международную заварушку.
И что именно тут доказывать, или вообще о чем говорить? Я вот, например, не знаю

[Престидежитатор]

Доказывать очевидное? Смысл? Лично я не сторонник до пены кричать оранжевое на черное из за того, что мне так удобней

А при чём тут очевидное, оранжевое, черное
Ты не поймешь, не старайся

И что именно тут доказывать, или вообще о чем говорить? Я вот, например, не знаю

Вот и не говори, раз не о чем или не знаешь