Вторая Мировая Война

Рассматриваются политические, исторические и связанные с этими направлениями темы

Модераторы: Кикаха, border

Сообщение border 09 Май Вторник, 2006 13:53

Kloun писал(а):ОСОБЕННО ТЕ КТО МОЖЕТ ПЕРЕДАТЬ СЛОВА ОЧЕВИДЦЕВ И УЧАСТНИКОВ!!!

Ну, мне оба моих деда, прошедшие войну, рассказывали кой-чего... Только это не очень укладывается в героические расскаски, рассказываемые тыловыми крысами в целях патриотического воспитания молодежи. Война - это кровь, грязь, смерть и всё самое подлое и страшное, что только можно извлечь из глубин человеческого подсознания. У войны другая философия, другая мораль и другие правила. Поступки, совершаемые во время войны невозможно уложить в рамки общепризнаной морали. Это другая мораль.
Для меня фронтовики - скорее не герои, а люди, которым в силу обстоятельств, пришлось пройти через ад и как-бы параллельную реальность. Мне просто с одной стороны жаль их, а с другой - они как бы прожили две жизни и это вроде как круто. Но я с ужасом представляю себе, что в это дерьмо, благодаря политикам, желающим только "добра", могут попасть наши дети. :(
Азотистоводородная кислота, (H1N3) запросто разлагается на азот (N2) и свиной грипп (H1N1)
border
Moderator
 
Сообщения: 8601
Зарегистрирован: 05 Апрель Понедельник, 2004 20:19
Откуда: Donetsk

Сообщение Goodwin 10 Май Среда, 2006 13:48

Воспоминания унтер-офицера 111 пехотной дивизии вермахта Гельмута Клуссмана



Боевой путь

Я начал служить в июне 41-го года. Но я тогда был не совсем военным. Мы назывались вспомогательной частью и до ноября я, будучи шофёром, ездил в треугольнике Вязьма — Гжатск — Орша. В нашем подразделении были немцы и русские перебежчики. Они работали грузчиками. Мы возили боеприпасы, продовольствие.

Вообще перебежчики были с обоих сторон, и на протяжении всей войны. К нам перебегали русские солдаты и после Курска. И наши солдаты к русским перебегали. Помню, под Таганрогом два солдата стояли в карауле, и ушли к русским, а через несколько дней, мы услышали их обращение по радиоустановке с призывом сдаваться. Я думаю, что обычно перебежчики это были солдаты, которые просто хотели остаться в живых. Перебегали обычно перед большими боями, когда риск погибнуть в атаке пересиливал чувство страха перед противником. Мало кто перебегал по убеждениям и к нам и от нас. Это была такая попытка выжить в этой огромной бойне. Надеялись, что после допросов и проверок тебя отправят куда-нибудь в тыл, подальше от фронта. А там уж жизнь как-нибудь образуется.Потом меня отправили в учебный гарнизон под Магдебург в унтер-офицерскую школу и после неё и весной 42-го года я попал служить в 111-ю пехотную дивизию под Таганрог. Я был небольшим командиром. Но большой военной карьеры не сделал. В русской армии моему званию соответствовало звание сержанта. Мы сдерживали наступление на Ростов. Потом нас перекинули на Северный Кавказ, потом я был ранен и после ранения на самолёте меня перебросили в Севастополь. И там нашу дивизию практически полностью уничтожили. В 43-м году под Таганрогом я получил ранение. Меня отправили лечиться в Германию, и через пять месяцев я вернулся обратно в свою роту. В немецкой армии была традиция — раненых возвращать в своё подразделение и почти до самого конца войны это было так. Всю войну я отвоевал в одной дивизии. Я думаю, это был один из главных секретов стойкости немецких частей. Мы в роте жили как одна семья. Все были на виду друг у друга, все хорошо друг друга знали и могли доверять друг другу, надеяться друг на друга.

Раз в год солдату полагался отпуск, но после осени 43-го года всё это стало фикцией. И покинуть своё подразделение можно было только по ранению или в гробу.

Убитых хоронили по-разному. Если было время и возможность, то каждому полагалась отдельная могила и простой гроб. Но если бои были тяжёлыми и мы отступали, то закапывали убитых кое-как. В обычных воронках из под снарядов, завернув в плащ-накидки, или брезент. В такой яме за один раз хоронили столько человек, сколько погибло в этом бою и могло в неё поместиться. Ну, а если бежали — то вообще было не до убитых.

Наша дивизия входила в 29 армейский корпус и вместе с 16-ой (кажется!) моторизованной дивизией составляла армейскую группу «Рекнаге». Все мы входили в состав группы армий «Южная Украина».


Как мы видели причины войны. Немецкая пропаганда.
В начале войны главным тезисом пропаганды, в которую мы верили, был тезис о том, что Россия готовилась нарушить договор и напасть на Германию первой. Но мы просто оказались быстрее. В это многие тогда верили и гордились, что опередили Сталина. Были специальные газеты фронтовые, в которых очень много об этом писали. Мы читали их, слушали офицеров и верили в это.

Но потом, когда мы оказались в глубине России и увидели, что военной победы нет, и что мы увязли в этой войне, то возникло разочарование. К тому же мы уже много знали о Красной армии, было очень много пленных, и мы знали, что русские сами боялись нашего нападения и не хотели давать повод для войны. Тогда пропаганда стала говорить, что теперь мы уже не можем отступить, иначе русские на наших плечах ворвутся в Рейх. И мы должны сражаться здесь, что бы обеспечить условия для достойного Германии мира. Многие ждали, что летом 42-го Сталин и Гитлер заключат мир. Это было наивно, но мы в это верили. Верили, что Сталин помирится с Гитлером, и они вместе начнут воевать против Англии и США. Это было наивно, но солдатом хотелось верить.

Каких-то жёстких требований по пропаганде не было. Никто не заставлял читать книги и брошюры. Я так до сих пор и не прочитал «Майн камф». Но следили за моральным состоянием строго. Не разрешалось вести «пораженческих разговоров» и писать «пораженческих писем». За этим следил специальный «офицер по пропаганде». Они появились в войсках сразу после Сталинграда. Мы между собой шутили и называли их «комиссарами». Но с каждым месяцем всё становилось жёстче. Однажды в нашей дивизии расстреляли солдата, который написал домой «пораженческое письмо», в котором ругал Гитлера. А уже после войны я узнал, что за годы войны, за такие письма было расстреляно несколько тысяч солдат и офицеров! Одного нашего офицера разжаловали в рядовые за «пораженческие разговоры». Особенно боялись членов НСДАП. Их считали стукачами, потому, что они были очень фанатично настроены и всегда могли подать на тебя рапорт по команде. Их было не очень много, но им почти всегда не доверяли.

Отношение к местному населению, к русским, белорусам было сдержанное и недоверчивое, но без ненависти. Нам говорили, что мы должны разгромить Сталина, что наш враг это большевизм. Но, в общем, отношение к местному населению было правильно назвать «колониальным». Мы на них смотрели в 41-ом как на будущую рабочую силу, как на территории, которые станут нашими колониями.

К украинцам относились лучше. Потому, что украинцы встретили нас очень радушно. Почти как освободителей. Украинские девушки легко заводили романы с немцами. В Белоруссии и России это было редкостью.

На обычном человеческом уровне были и контакты. На Северном Кавказе я дружил с азербайджанцами, которые служили у нас вспомогательными добровольцами (хиви). Кроме них в дивизии служили черкесы и грузины. Они часто готовили шашлыки и другие блюда кавказской кухни. Я до сих пор эту кухню очень люблю. С начала их брали мало. Но после Сталинграда их с каждым годом становилось всё больше. И к 44-му году они были отдельным большим вспомогательным подразделением в полку, но командовал ими немецкий офицер. Мы за глаза их звали «Шварце» — чёрные ( ;-))))

Нам объясняли, что относится к ним надо, как боевым товарищам, что это наши помощники. Но определённое недоверие к ним, конечно, сохранялось. Их использовали только как обеспечивающих солдат. Они были вооружены и экипированы хуже.

Иногда я общался и с местными людьми. Ходил к некоторым в гости. Обычно к тем, кто сотрудничал с нами или работал у нас.

Партизан я не видел. Много слышал о них, но там где я служил их не было. На Смоленщине до ноября 41-го партизан почти не было. А на Северном Кавказе я вообще о них не слышал. Там степи — места для партизан гибельные. Мы от них не страдали.

К концу войны отношение к местному населению стало безразличным. Его словно бы не было. Мы его не замечали. Нам было не до них. Мы приходили, занимали позицию. В лучшем случае командир мог сказать местным жителям, что бы они убирались подальше, потому, что здесь будет бой. Нам было уже не до них. Мы знали, что отступаем. Что всё это уже не наше. Никто о них не думал…


Об оружии.

Главным оружием роты были пулемёты. Их в роте было 4 штуки. Это было очень мощное и скорострельное оружие. Нас они очень выручали. Основным оружием пехотинца был карабин. Его уважали больше чем автомат. Его называли «невеста солдата». Он был дальнобойным и хорошо пробивал защиту. Автомат был хорош только в ближнем бою. В роте было примерно 15–20 автоматов. Мы старались добыть русский автомат ППШ. Его называли «маленький пулемёт». В диске было кажется 72 патрона и при хорошем уходе это было очень грозное оружие. Ещё были гранаты и маленькие миномёты.

Ещё были снайперские винтовки. Но не везде. Мне под Севастополем выдали снайперскую русскую винтовку Симонова. Это было очень точное и мощное оружие. Вообще русское оружие ценилось за простоту и надёжность. Но оно было очень плохо защищено от коррозии и ржавчины. Наше оружие было лучше обработано.

Однозначно русская артиллерия намного превосходила немецкую. Русские части всегда имели хорошее артиллерийское прикрытие. Все русские атаки шли под мощным артиллерийским огнём. Русские очень умело маневрировали огнём, умели его мастерски сосредотачивать. Отлично маскировали артиллерию. Танкисты часто жаловались, что русскую пушку увидишь только тогда, когда она уже по тебе выстрелила. Вообще, надо было раз побывать по русским артобстрелом, что бы понять, что такое русская артиллерия. Конечно, очень мощным оружием был «шталин орган» — реактивные установки. Особенно, когда русские использовали снаряды с зажигательной смесью. Они выжигали до пепла целые гектары.

О русских танках. Нам много говорили о Т-34. Что это очень мощный и хорошо вооружённый танк. Я впервые увидел Т-34 под Таганрогом. Два моих товарища назначили в передовой дозорный окоп. Сначала назначили меня с одним из них, но его друг попросился вместо меня пойти с ним. Командир разрешил. А днём перед нашими позициями вышло два русских танка Т-34. Сначала они обстреливали нас из пушек, а потом, видимо заметив передовой окоп, пошли на него и там один танк просто несколько раз развернулся на нём, и закопал их обоих заживо. Потом они уехали.

Мне повезло, что русские танки я почти не встречал. На нашем участке фронта их было мало. А вообще у нас, пехотинцев всегда была танкобоязнь перед русскими танками. Это понятно. Ведь мы перед этими бронированными чудовищами были почти всегда безоружны. И если не было артиллерии сзади, то танки делали с нами что хотели.

О штурмовиках. Мы их называли «Русише штука». В начале войны мы их видели мало. Но уже к 43-му году они стали очень сильно нам досаждать. Это было очень опасное оружие. Особенно для пехоты. Они летали прямо над головами и из своих пушек поливали нас огнём. Обычно русские штурмовики делали три захода. Сначала они бросали бомбы по позициям артиллерии, зениток или блиндажам. Потом пускали реактивные снаряды, а третьим заходом они разворачивались вдоль траншей и из пушек убивали всё в них живое. Снаряд, взрывавшийся в траншее, имел силу осколочной гранаты и давал очень много осколков. Особенно угнетало, то, сбить русский штурмовик из стрелкового оружия было почти невозможно, хотя летал он очень низко.

Об ночных бомбардировщиках По-2 я слышал. Но сам лично с ними не сталкивался. Они летали по ночам и очень метко кидали маленькие бомбы и гранаты. Но это было скорее психологическое оружие, чем эффективное боевое.

Но вообще, авиация у русских была, на мой взгляд, достаточно слабой почти до самого конца 43 года. Кроме штурмовиков, о которых я уже говорил, мы почти не видели русских самолётов. Бомбили русские мало и не точно. И в тылу мы себя чувствовали совершенно спокойно.


Учёба.

В начале войны учили солдат хорошо. Были специальные учебные полки. Сильной стороной подготовки было то, что в солдате старались развить чувство уверенности в себе, разумной инициативы. Но было очень много бессмысленной муштры. Я считаю, что это минус немецкой военной школы. Слишком много бессмысленной муштры. Но после 43-го года учить стали всё хуже. Меньше времени давали на учёбу и меньше ресурсов. И в 44-ом году стали приходить солдаты, которые даже стрелять толком не умели, но за то хорошо маршировали, потому, что патронов на стрельбы почти не давали, а вот строевой фельдфебели с ними занимались с утра и до вечера. Хуже стала и подготовка офицеров. Они уже ничего кроме обороны не знали и, кроме как правильно копать окопы ничего не умели. Успевали только воспитать преданность фюреру и слепое подчинение старшим командирам.


Еда. Снабжение.

Кормили на передовой неплохо. Но во время боёв редко было горячее. В основном ели консервы.
Обычно утром давали кофе, хлеб, масло (если было) колбасу или консервированную ветчину. В обед — суп, картофель с мясом или салом. На ужин каша, хлеб, кофе. Но часто некоторых продуктов не было. И вместо них могли дать печенье или к примеру банку сардин. Если часть отводили в тыл, то питание становилось очень скудным. Почти впроголодь. Питались все одинаково. И офицеры и солдаты ели одну и ту же еду. Я не знаю как генералы — не видел, но в полку все питались одинаково. Рацион был общий. Но питаться можно было только у себя в подразделении. Если ты оказывался по какой-то причине в другой роте или части, то ты не мог пообедать у них в столовой. Таков был закон. Поэтому при выездах полагалось получать паёк. А вот у румын было целых четыре кухни. Одна — для солдат. Другая — для сержантов. Третья — для офицеров. А у каждого старшего офицера, у полковника и выше — был свой повар, который готовил ему отдельно. Румынская армия была самая деморализованная. Солдаты ненавидели своих офицеров. А офицеры презирали своих солдат. Румыны часто торговали оружием. Так у наших «чёрных» («хиви») стало появляться хорошее оружие. Пистолеты и автоматы. Оказалось, что они покупали его за еду и марки у соседей румын…


Об СС

Отношение к СС было неоднозначным. С одной стороны они были очень стойкими солдатами. Они были лучше вооружены, лучше экипированы, лучше питались. Если они стояли рядом, то можно было не бояться за свои фланги. Но с другой стороны они несколько свысока относились к Вермахту. Кроме того, их не очень любили из-за крайней жестокости. Они были очень жестоки к пленным и к мирному населению. И стоять рядом с ними было неприятно. Там часто убивали людей. Кроме того, это было и опасно. Русские, зная о жестокости СС к мирному населению и пленным, эсэсовцев в плен не брали. И во время наступления на этих участках мало кто из русских разбирался, кто перед тобой эссэман или обычный солдат вермахта. Убивали всех. Поэтому за глаза СС иногда называли «покойниками».

Помню, как в ноябре 42 года мы однажды вечером украли у соседнего полка СС грузовик. Он застрял на дороге, и его шофёр ушёл за помощью к своим, а мы его вытащили, быстро угнали к себе и там перекрасили, сменили знаки различия. Они его долго искали, но не нашли. А для нас это было большое подспорье. Наши офицеры, когда узнали — очень ругались, но никому ничего не сказали. Грузовиков тогда оставалось очень мало, а передвигались мы в основном пешком.

И это тоже показатель отношения. У своих (Вермахта) наши бы никогда не украли. Но эсэсовцев недолюбливали.


Солдат и офицер

В Вермахте всегда была большая дистанция между солдатом и офицером. Они никогда не были с нами одним целым. Несмотря на то, что пропаганда говорила о нашем единстве. Подчёркивалось, что мы все «камрады», но даже взводный лейтенант был от нас очень далёк. Между ним и нами стояли ещё фельдфебели, которые всячески поддерживали дистанцию между нами и ими, фельдфебелями. И уж только за ними были офицеры. Офицеры, обычно с нами солдатами общались очень мало. В основном же, всё общение с офицером шло через фельдфебеля. Офицер мог, конечно, спросить что-то у тебя или дать тебе какое-то поручение напрямую, но повторюсь — это было редко. Всё делалось через фельдфебелей. Они были офицеры, мы были солдаты, и дистанция между нами была очень большой.

Ещё большей эта дистанция была между нами и высшим командованием. Мы для них были просто пушечным мясом. Никто с нами не считался и о нас не думал. Помню в июле 43-го, под Таганрогом я стоял на посту около дома, где был штаб полка и в открытое окно услышал доклад нашего командира полка какому-то генералу, который приехал в наш штаб. Оказывается, генерал должен был организовать штурмовую атаку нашего полка на железнодорожную станцию, которую заняли русские и превратили в мощный опорный пункт. И после доклада о замысле атаки наш командир сказал, что планируемые потери могут достигнуть тысячи человек убитыми и ранеными и это почти 50% численного состава полка. Видимо командир хотел этим показать бессмысленность такой атаки. Но генерал сказал:

— Хорошо! Готовьтесь к атаке. Фюрер требует от нас решительных действий во имя Германии. И эта тысяча солдат погибнет за фюрера и Фатерлянд!

И тогда я понял, что мы для этих генералов никто! Мне стало так страшно, что это сейчас невозможно передать. Наступление должно было начаться через два дня. Об этом я услышал в окно и решил, что должен любой ценой спастись. Ведь тысяча убитых и раненых это почти все боевые подразделения. То есть, шансов уцелеть в этой атаке у меня почти небыло. И на следующий день, когда меня поставили в передовой наблюдательный дозор, который был выдвинут перед нашими позициями в сторону русских, я задержался, когда пришёл приказ отходить. А потом, как только начался обстрел, выстрелил себе в ногу через буханку хлеба (при этом не возникает порохового ожога кожи и одежды) так, что бы пуля сломала кость, но прошла навылет. Потом я пополз к позициям артиллеристов, которые стояли рядом с нами. Они в ранениях понимали мало. Я им сказал, что меня подстрелил русский пулемётчик. Там меня перевязали, напоили кофе, дали сигарету и на машине отправили в тыл. Я очень боялся, что в госпитале врач найдёт в ране хлебные крошки, но мне повезло. Никто ничего не заметил. Когда через пять месяцев в январе 1944-го года я вернулся в свою роту, то узнал, что в той атаке полк потерял девятьсот человек убитыми и ранеными, но станцию так и не взял…

Вот так к нам относились генералы! Поэтому, когда меня спрашивают, как я отношусь к немецким генералам, кого из них ценю как немецкого полководца, я всегда отвечаю, что, наверное, они были хорошими стратегами, но уважать их мне совершенно не за что. В итоге они уложили в землю семь миллионов немецких солдат, проиграли войну, а теперь пишут мемуары о том, как здорово воевали и как славно побеждали.


Самый трудный бой

После ранения меня перекинули в Севастополь, когда русские уже отрезали Крым. Мы летели из Одессы на транспортных самолётах большой группой и прямо у нас на глазах русские истребители сбили два самолёта битком набитых солдатами. Это было ужасно! Один самолёт упал в степи и взорвался, а другой упал в море и мгновенно исчез в волнах. Мы сидели и бессильно ждали кто следующий. Но нам повезло — истребители улетели. Может быть у них кончалось горючее или закончились патроны. В Крыму я отвоевал четыре месяца.

И там, под Севастополем был самый трудный в моей жизни бой. Это было в первых числах мая, когда оборона на Сапун горе уже была прорвана, и русские приближались к Севастополю.

Остатки нашей роты — примерно тридцать человек — послали через небольшую гору, что бы мы вышли атакующему нас русскому подразделению во фланг. Нам сказали, что на этой горе никого нет. Мы шли по каменному дну сухого ручья и неожиданно оказались в огненном мешке. По нам стреляли со всех сторон. Мы залегли среди камней и начали отстреливаться, но русские были среди зелени — их было невидно, а мы были как на ладони и нас одного за другим убивали. Я не помню, как, отстреливаясь из винтовки, я смог выползти из под огня. В меня попало несколько осколков от гранат. Особенно досталось ногам. Потом я долго лежал между камней и слышал, как вокруг ходят русские. Когда они ушли, я осмотрел себя и понял, что скоро истеку кровью. В живых, судя по всему, я остался один. Очень много было крови, а у меня ни бинта, ничего! И тут я вспомнил, что в кармане френча лежат презервативы. Их нам выдали по прилёту вместе с другим имуществом. И тогда я из них сделал жгуты, потом разорвал рубаху и из неё сделал тампоны на раны и притянул их этими жгутами, а потом, опираясь на винтовку и сломанный сук стал выбираться.

Вечером я выполз к своим.

В Севастополе уже полным ходом шла эвакуация из города, русские с одного края уже вошли в город, и власти в нём уже не было никакой. Каждый был сам за себя.

Я никогда не забуду картину, как нас на машине везли по городу, и машина сломалась. Шофёр взялся её чинить, а мы смотрели через борт вокруг себя. Прямо перед нами на площади несколько офицеров танцевали с какими-то женщинами, одетыми цыганками. У всех в руках были бутылки вина. Было какое-то нереальное чувство. Они танцевали как сумасшедшие. Это был пир во время чумы.

Меня эвакуировали с Херсонеса вечером 10-го мая уже, после того как пал Севастополь. Я не могу вам передать, что творилось на этой узкой полоске земли. Это был ад! Люди плакали, молились, стрелялись, сходили с ума, насмерть дрались за место в шлюпках. Когда я прочитал где-то мемуары какого-то генерала — болтуна, который рассказывал о том, что с Херсонеса мы уходили в полном порядке и дисциплине, и что из Севастополя были эвакуированы почти все части 17 армии, мне хотелось смеяться. Из всей моей роты в Констанце я оказался один! А из нашего полка оттуда вырвалось меньше ста человек! Вся моя дивизия легла в Севастополе. Это факт!

Мне повезло потому, что мы раненые лежали на понтоне, прямо к которому подошла одна из последних самоходных барж, и нас первыми загрузили на неё.

Нас везли на барже в Констанцу. Всю дорогу нас бомбили и обстреливали русские самолёты. Это был ужас. Нашу баржу не потопили, но убитых и раненых было очень много. Вся баржа была в дырках. Что бы не утонуть, мы выбросили за борт всё оружие, амуницию, потом всех убитых и всё равно, когда мы пришли в Констанцу, то в трюмах мы стояли в воде по самое горло, а лежачие раненые все утонули. Если бы нам пришлось идти ещё километров 20 мы бы точно пошли ко дну! Я был очень плох. Все раны воспались от морской воды. В госпитале врач мне сказал, что большинство барж было наполовину забито мертвецами. И что нам, живым, очень повезло.

Там, в Констанце я попал в госпиталь и на войну уже больше не попал.(с)



Отдельная благодарность за перевод Уве Клуссману.
Записано в августе 2003 г.
Аватара пользователя
Goodwin
Негодяй
 
Сообщения: 998
Зарегистрирован: 15 Январь Воскресенье, 2006 18:21

Сообщение fighter 09 Январь Вторник, 2007 17:14

Kloun писал(а):Про помощь США- это гефешт.


http://www.avia-com.ru/history.html
"Поистине неоценимой для нас явилась помощь США в виде ленд-лиза - передачи взаймы военной техники, оружия, боеприпасов, снаряжения, стратегического сырья и продовольствия. Всего СССР получил материальных ресурсов на сумму 9,8 миллиардов долларов. Эти поставки, безусловно сыграли важную роль в разгроме общего врага.

Нас удивляет и возмущает, что тоталитарный режим проявил явную неблагодарность за оказанную нашей стране помощь. Мало того, создавалось искусственно негативное общественное мнение к ленд-лизу и все исторические материалы с ним связанные строго засекречивались, а участники и работники перегонки ставились властями вне закона...

Первые поставки начались в октябре 1941 г. и до конца года было поставлено вооружения на сумму 545 тысяч долларов, в том числе первые 256 самолетов. Всего же объем авиационного ленд-лиза был равен 3,6 млрд. долларов, а это составляло примерно 35% от общих затрат на ленд-лиз для СССР

Трижды Герой Советского Союза А. Покрышкин с весны 1943 года воевал на "Аэрокобре", сбил на ней при освобождении Кубани и Украины пять десятков гитлеровских самолетов. Именно там звучал панический вопль немцев: "Внимание, внимание! В воздухе Покрышкин!". А в Европе под его командованием воевал уже полк, а затем дивизия, целиком на "Аэрокобрах". На "Спитфайрах" воевал в 728 иап другой известный ас - дважды Герой Советского Союза Ворожейкин. На его счету 240 боевых вылетов и 52 сбитых самолета противника.

Участие американских самолетов было заметным на всех фронтах. На Севере советские летчики прикрывали северные морские конвои с ленд-лизовским грузом. С И-16 пересел на "Китихоук" ас полярного неба Борис Сафонов, сбивший 25 самолетов противника

Всего за годы 1941 - 1945 по ленд-лизу из США было поставлено 14 126 самолетов:

На базе архивных материалов Лебедевым И.П. был проведен сравнительный анализ поставок в СССР по ленд-лизу фронтовых, боевых самолетов с количеством аналогичных машин, изготовленных советской авиационной промышленностью.
Данные показывают, поставки по ленд-лизу составляли: по фронтовым истребителям 16% от произведенных советской авиационной промышленностью, по фронтовым бомбардировщикам 20% от произведенных в СССР. Если же произвести подсчет по фронтовым, боевым самолетам с учетом 4171 истребителя, полученных из Великобритании, то 17484 самолета, поступившие по ленд-лизу, от 77479 фронтовых истребителей и бомбардировщиков, изготовленных советской промышленностью, составят 23%.
Таким образом, почти КАЖДЫЙ ЧЕТВЕРТЫЙ истребитель и бомбардировщик, поступившие в годы Великой Отечественной войны в действующий состав ВВС СССР, были англо-американского производства

К концу 1998 года на аэродромах построенных специально для перегонщиков, а потом немало послуживших освоению восточных регионов России и развитию газовых, нефтяных, золотых промыслов, мало что осталось от того, что напоминало бы о перегонке - всего три маленьких музея. Зато по всей трассе с высоты птичьего полета до сих пор можно увидеть останки самолетов в непроходимых болотах, тайге, как обелиски они остались лежать на сопках. Некоторые упавшие самолеты до сих пор хранят в кабинах останки пока еще безымянных героев.
Совершенно противоположную картину можно повсеместно наблюдать в Канаде и на Аляске, где проходила американская часть трассы - во всех городах музеи и мемориальные комплексы, ухоженные кладбища, ежегодные празднования и чествования ветеранов, сохраняются все предметы напоминающие перегонку, от искореженных лопастей до солдатских ложек, от целехонькой "Каталины" до старой фотографии...

http://www.deol.ru/manclub/war/lendpr.htm
"Одним из наиболее слабых мест советской экономики накануне грандиозной по своему размаху войны было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых сортов бензина. Так, в первой половине 1941 года потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего лишь на 4%

Всего за годы войны из США, Великобритании и Канады по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 2586 тысяч тонн авиационного бензина и светлых бензиновых фракций
В 1940 году в СССР было произведено 889 тысяч тонн авиабензина, в 1941 году - 1269 тысяч тонн, в 1942 - 912 тысяч тонн, в 1943 - 1007 тысяч тонн, в 1944 - 1334 тысяч тонн и в 1945 - 1017 тысяч тонн
Поставленный по ленд-лизу авиабензин вместе со светлыми бензиновыми фракциями составил 46,7% от советского производства 1941-1945 годов

Очевидно, что без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме. Надо учесть также, что из-за гораздо более высоких октановых чисел западного авиабензина его роль в обеспечении советской авиации была на самом деле еще более значительной, чем это можно было бы заключить из одних только весовых показателей

Автобензина в СССР в 1941-1945 годах было произведено 10923 тысяч тонн, а из США было получено по ленд-лизу 242,3 тысячи тонн, что составило лишь 2,8% от общего советского производства за время войны.
Правда, действительная роль американского автобензина была несколько выше из-за более высоких октановых чисел

Кроме того, Соединенные Штаты построили в Советском Союзе крупные нефтеперерабатывающие заводы в Куйбышеве, Гурьеве, Орске и Красноводске, что резко увеличило отечественное производство горюче-смазочных материалов.

Чрезвычайно важным вкладом западных союзников по Антигитлеровской коалиции в нашу общую победу были их ленд-лизовские поставки для нужд советского железнодорожного транспорта
По ленд-лизу же в СССР было поставлено 622,1 тысяч тонн железнодорожных рельсов. Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 года до конца 1945 года
Если же исключить из подсчета рельсы узкой колеи, которые по ленд-лизу не поставлялись, то американские поставки составят 83,3% общего объема советского производства
Если же исключить из подсчетов производство за вторую половину 1945 года, то ленд-лиз по рельсам составит 92,7% от общего объема советского рельсового производства.

Таким образом, почти половина железнодорожных рельсов, использованных на советских железных дорогах во время войны, поступила из США. Еще более заметной была роль поставок по ленд-лизу в сохранении на необходимом уровне численности советского парка локомотивов и железнодорожных вагонов.

По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов (Jones R.H. Op.cit. Appendixes). Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941-1945 годах в 2,4 раза, а электровозов - в 11 раз

По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11075 вагонов (Jones R.H. Op.cit. Appendixes), или в 10,2 раза больше советского производства 1942-1945 годов. Можно утверждать, что в годы Великой Отечественной войны без поставок по ленд-лизу работе советского железнодорожного транспорта угрожал бы паралич.

Американские поставки играли существенную роль и в снабжении СССР автопокрышками. По ленд-лизу было поставлено в Советский Союз 3606 тысяч автопокрышек (Jones R.H. Op.cit. Appendixes), в то время как советское производство их в 1941-1945 годах составило 8368 тысяч

Американские поставки составили 43,1% от советского производства, если же учесть, что поставлялись из США в основном большие покрышки, то роль этих поставок еще более возрастет. Кроме того, Великобритания поставила 103,5 тысяч тонн натурального каучука

Исключительно важное значение для Советского Союза вообще, для Красной Армии в частности, имели ленд-лизовские поставки продовольствия. Можно уверенно утверждать, что 1943-1945 годах отечественное сельское хозяйство, абсолютно разоренное войной, было не в состоянии прокормить многомиллионную армию. Острейший продовольственный кризис разразился в 1943 году, когда и без того крайне скудные нормы выдачи продовольствия были негласно сокращены почти на треть

По калорийности этого продовольствия из расчета норм военного времени должно было хватить на содержание 10-миллионной армии в течение более чем трех лет

Трудно переоценить для Советского Союза и ленд-лизовские поставки сложных станков и промышленного оборудования.
Всего же из США в СССР в годы войны было поставлено 38100 металлорежущих станков, из Великобритании - 6500 станков и 104 пресса.
В Советском Союзе в 1941-1945 годах было произведено 115400 металлорежущих станков, то есть в 2,6 раза больше поставок по ленд-лизу. Однако в действительности, если брать стоимостные показатели, то роль западных станков окажется гораздо значительнее - они были на порядок сложнее и дороже советских.

Без поставок западного оборудования советская промышленность не только не смогла бы увеличить выпуск вооружения и боевой техники в годы войны, но и наладить выпуск современных станков и оборудования, чему служили также поставки из США специальных видов проката стали и ферросплавов


http://gpw.tellur.ru/page.html?r=common&s=lendlease
"по отдельным видам вооружений эти показатели были значительно выше: по автомобилям — 70%, танкам — 12%, самолётам — 10%, а по морской авиации — 29%.

Кроме того, от союзников поступило огромное количество снарядов, взрывчатки, обмундирования, медикаментов и т.д.

Возвращаясь к ленд-лизу, я бы ещё раз отметил, что для советского ВМФ поставки союзников имели большое значение. В течение всей войны мы получили из Великобритании, США и Канады около 500 кораблей. Эти корабли поступали в основном после 1943-го года, после "великого перелома" в Великой Отечественной войне. Кроме того необходимо отметить и большие поставки Тихоокеанскому флоту к 1945 году, получившему по ленд-лизу около 250 кораблей. Это была существенная помощь тихоокеанцам в войне против Японии.
Авиация ВМФ получила 2 148 самолётов — бомбардировщиков, истребителей и разведчиков.

Особенно важно подчеркнуть, что многие корабли, поступавшие по ленд-лизу, были оснащены более совершенной техникой, чем располагали наши отечественные. На "больших охотниках", например, были установлены радиолокационные станции (РЛС), а также винты регулируемого шага. Из Великобритании получили 550 РЛС, из США — 640. В 1944 году поступили первые РЛС для береговых постов и неконтактные тралы."


http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru00&page=al
"маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил
"Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок"

Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии

Из США в СССР в годы войны было поставлено 189,2 тыс. коротких тонн первичного и 71,9 тыс. коротких тонн вторичного алюминия.{38} Принимая 1 т вторичного алюминия эквивалентной 1,3 т первичного алюминия и переведя все показатели в метрические тонны, получим, что ленд-лиз из США в СССР был эквивалентен 256,4 тыс. т первичного алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тыс. т алюминия из Великобритании и 36,3 тыс. т алюминия из Канады,{39} так что суммарные западные поставки алюминия в СССР в 1941-1945 гг. составили 328,1 тыс. т, что в 1,25 раза превышает нашу оценку советского производства алюминия в период с середины 1941 г. по середину 1945 г.

Советская авиационная промышленность — основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок. Отметим также, что алюминий использовался и в производстве моторов для знаменитых советских танков Т-34."
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Kirpian 09 Январь Вторник, 2007 17:27

Ну роль американцев вообще спорная. С одной стороны они очень помогли союзу, а с другой тот же Шахт на суде рассказывал, как тесно сотрудничали заводы Круппа и Тиссена с Дженерал моторс и Фордом. И это тогда, когда война уже вовсю шла. То есть это называется "и нашим и вашим".
Аватара пользователя
Kirpian

 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 14 Ноябрь Вторник, 2006 18:13

Сообщение Mantis 09 Январь Вторник, 2007 17:30

Kirpian
А надо просто различать роли правительства, и приватных особ. Правительство США помогло союзу с той же техникой, а заводы в свободной стране могут работать с кем посчитают нужным, мне так кажется.
У нас эта очевидная вещь просто не понимается. Т.к. как это так можно делать что-то кроме как по указке властьимущих. :)
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Сообщение Kirpian 09 Январь Вторник, 2007 17:34

Mantis писал(а):Kirpian
А надо просто различать роли правительства, и приватных особ. Правительство США помогло союзу с той же техникой, а заводы в свободной стране могут работать с кем посчитают нужным, мне так кажется.
У нас эта очевидная вещь просто не понимается. Т.к. как это так можно делать что-то кроме как по указке властьимущих. :)

Да нет, все правильно. Только не по людски это, когда тех же американских моряков на конвоях топили немецкие самолёты с двигателями изготовленными Дженерал Моторс. Вроде, как "злобный оскал капитализма" выходит :D.
Аватара пользователя
Kirpian

 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 14 Ноябрь Вторник, 2006 18:13

Сообщение Kloun 09 Январь Вторник, 2007 17:41

Mantis писал(а):А надо просто различать роли правительства, и приватных особ. Правительство США помогло союзу с той же техникой, а заводы в свободной стране могут работать с кем посчитают нужным, мне так кажется.

афигенно тебе кажется. С одной стороны помощь СССР по лизам а с другой поддержание врага :lol: . Это всеравно что спансировать свое паражение...
Аватара пользователя
Kloun

 
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: 28 Февраль Вторник, 2006 19:11

Сообщение Mantis 09 Январь Вторник, 2007 17:46

Ну вот мы и видим, как простые вещи, сказанные напрямую абсолютно не доходят до некоторых людей.
Kloun, я же сказал, что нужно различать действия страны, и действия некой корпорации, которая в этой стране находится. Неужто совсем непонятно? Помощь союзу по ленд-лизу - это правительство США. Бизнес - заметь, не поддержка - это владельцы заводов. Фиг ли неясно?..
Kirpian
Ну так. Человеческую природу никто не отменял еще )) При чем же тут капитализм? )))
Впрочем, капитализм, ИМХО, это и есть естественно возникший строй, обусловленный людской природой. Так что где-то ты с "оскалом" прав :)
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Сообщение fighter 09 Январь Вторник, 2007 18:35

Kloun писал(а):Напомню Дом Павлова брало больше войска чем потребовалось на Париж, и невзяли

А сколько потребовалось войск, чтобы взять Париж?
Франция после того, как немцы обошли стороной их линию Мажино капитулировала и сопротивления не оказывала, разделившись на две части: под оккупацией Германии и Вишистская Франция невраждебная Германии.

http://www.locman.net/Guide/index.php?b ... =25&part=7
В конце сентября 1942 г., в разгар боев за город, командир 42-го Гвардейского стрелкового полка полковник И.П. Елин, учитывая выгодное тактическое положение дома на площади 9 Января, принял решение захватить его у врага и удержать во что бы то ни стало. Четверо бойцов во главе с гвардии сержантом Я.Ф. Павловым, скрытно подобравшись к этому опорному пункту врага, выбили оттуда гитлеровцев и закрепились там.

Впоследствии оборона дома была усовершенствована. До близлежащего здания мельницы была прорыта траншея, по которой эвакуировались раненые, приходило подкрепление, доставлялись продукты и боеприпасы. В этом доме часто занимал огневую позицию один из лучших снайперов дивизии Анатолий Чехов. Беспрерывно, целыми сутками фашисты вели артиллерийский и минометный обстрел дома. Несколько раз его бомбила вражеская авиация. 58 дней и ночей продолжалась героическая вахта. Гитлеровцам так и не удалось сломить сопротивление горстки храбрецов, и 24 ноября гарнизон Дома Павлова вместе с частями своей дивизии сам перешел в наступление.

Почитай подробнее об обороне Сталинграда. Там действительно шли чрезвычайно упорные бои, особенно на тракторном заводе и Мамаевом кургане (и то и другое немцы взяли). У дома Павлова бои были не самыми яростными (численность защитников дома 24 человека - один взвод, какая у него огневая мощь?). В соседних домах тоже были созданы опорные пункты, которые не позволяли окружить дом Павлова. Дом Павлова не был отсечён от снабжения (снайпер приходил и уходил).
Но, конечно, сражались павловцы мужественно, как и многие в Сталинграде, как и не менее мужественные немцы.

Уличные бои имеют свою специфику, где у обороняющихся есть большое преимущество. В одном из домов немцев не могли выбить с 24 октября до 3 декабря (продержались почти столько же, сколько советские воины в доме Павлова).

Преобладание сил и на этом этапе борьбы за Сталинград — к 13 сентября 1942 г. — было на стороне противника, что видно из следующих данных:

Силы и средства..........Советские войска........Войска противника
Люди............................. 590 000......................590 000..............1:1
Орудия и минометы..........7 000 ....................... 10 000................1:1,3
Танки...............................600.......................... 1000 ................1:1,6
Самолеты.........................389...........................1000..................1:2,6


Учти что чтобы проявить мужество надо сражаться со столь же мужественным врагом или с врагом неизмеримо превосходящим по силам. Соотношение сил (живой силы) было примерно равным (а военная наука говорит о том, что при наступлении надо иметь 2...3 кратный перевес), было некоторое преимущество немцев в танках и артиллерии, но танки на узких улицах, заваленных обломками зданий были малоэффективны, их проспукали над собой и жгли десятками. Основное преимущество немцам давала авиации. Вот они и продвигались.
Самолеты люфтваффе, разрушив дома, тем самым, как ни странно, помогли советским войскам организовать сильную оборону. В завалах было гораздо проще укрыться и замаскировать противотанковую артиллерию. Кроме того, немецкие танки часто не могли пробиться через улицы, заваленные битым кирпичом и стальными конструкциями. В руинах укрывались бойцы с противотанковыми ружьями и "коктейлями Молотова" наготове. С близкого расстояния они легко уничтожали танки противника.


Для оценки боеспособности нужно иметь в виду психологический фактор. Советские войска защищали родину, причём знали, что если Сталинград не удержат, то война будет проиграна (отрежут от нефти).

А немцы были захватчиками, что боевого духа не добавляет. Тем не менее дрались на равных. Многие дома многократно переходили из рук в руки. Днём захватывали немцы, ночью отбивали красноармейцы.

К тому же в этот момент вышел знаменитый сталинский приказ "Ни шагу назад".
Незадолго до начала битвы появился знаменитый приказ Сталина за номером 227, известный под названием "Ни шагу назад". Его появление можно оправдать простой логикой - к лету 42 года, несмотря на некоторые успехи Красной армии, боевой дух солдат был не на высоте, а солдат надо было поднимать в атаку любой ценой.


Добавлено спустя 36 минут 21 секунду:

О потерях (косвенное подтверждение умения воевать):
http://russia.rin.ru/guides/10636.html
"Советский Союз в ходе войны понес огромные людские потери: действующая армия потеряла до 127 тыс. человек убитыми и пропавшими без вести, а также до 248 тыс. ранеными и обмороженными. Финляндия же потеряла чуть более 48 тыс. убитыми и 43 тыс. ранеными.
В политическом плане эта война нанесла Советскому Союзу серьезный ущерб. 14 декабря 1939 г. Совет Лиги Наций принял резолюцию об исключении его из этой организации, осудив действия СССР, направленные против финляндского государства и призвал государства - членов Лиги Наций оказать поддержку Финляндии. СССР оказался в международной изоляции."

http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
"Немецкие же исследователи, опираясь на впечатляющую документальную базу, утверждают, что за период с 22 июня 1941 года и до конца войны Вермахтом было взято в плен 5.700.000 красноармейцев.

В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине.

По данным Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил при Генеральном штабе Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии, с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года было потеряно:
сухопутными силами вместе с войсками СС - 1.750.281 человек убитыми и умершими от ран, 1.609.698 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-морским флотом - 60.029 человек убитыми и умершими от ран, 100.256 человек пропавшими без вести или взятыми в плен;
военно-воздушными силами - 155.014 человек убитыми или умершими от ран, 148.450 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; итого германскими вооруженными силами - 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен(1).

общие потери вооруженных сил Германии за время с 1 сентября 1939 года по 30 апреля 1945 года будут составлять следующие цифры: убито и умерло от ран 2.230.324 военнослужащих, пропало без вести или взято в плен 2.870.404.

Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000"

в войне против Польши, Франции, Англии, Норвегии, Бельгии, Голландии, Дании и балканских стран Германия потеряла 418 805 солдат.
Данных по потерям Германии в боях с США пока не нашёл.·

На европейском театре военных действий погибло более 100.000 членов экипажей бомбардировщиков Союзников

В период между 1939 и 1945 годами ВВС Союзников сбросили 3.400.000 тонн бомб.


уже после войны бывший гитлеровский министр иностранных дел Иоахим фон Риббентроп назвал три основные причины поражения Германии: оказавшееся неожиданно упорным советское сопротивление, масштабные поставки вооружений и техники из США и успехи западных союзников в борьбе за превосходство в воздухе.


Безусловно львиная заслуга в победе над Германией принадлежит СССР:
На советско-германском фронте было разгромлено 607 дивизий «третьего рейха» и его сателлитов – союзники нанесли поражение 176 дивизиям противника. Потери вермахта составили на востоке 73,5% всех потерь Германии в людях, 75% потерь в различных видах оружия и боевой техники.

Но вот выстоял бы СССР один на один с Германией?
Скорее всего нет.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение fighter 09 Январь Вторник, 2007 19:03

Kloun писал(а):С одной стороны помощь СССР по лизам а с другой поддержание врага . Это всеравно что спансировать свое паражение...

Kirpian писал(а):С одной стороны они очень помогли союзу, а с другой тот же Шахт на суде рассказывал, как тесно сотрудничали заводы Круппа и Тиссена с Дженерал моторс и Фордом. И это тогда, когда война уже вовсю шла. То есть это называется "и нашим и вашим".
Как у вас с памятью?
Кто помогал Германии поставками в первый период II мировой войны?
СССР.
Помогал и поздравлял с очередной победой, с очередным захватом.
Что-нибудь скажете по этому поводу?
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Che_Guev@ra 09 Январь Вторник, 2007 20:15

fighter
После революции СССР как и Германия оказались в экономической блокаде, и весь период вплоть до войны, вели активную торговлю с немцами, так как стране нужны были станки, паровозы, и прочее.
СССР не вел торговых отношений с Германией во ввремя войны, а это главное. А в США к 40м годом насколько я знаю с Дипрессией было поконченно, и гос-во могло руководить бизнессом в стране.
Che_Guev@ra

 
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: 01 Октябрь Суббота, 2005 21:14
Откуда: Донецк

Сообщение border 09 Январь Вторник, 2007 20:23

Che_GeV@ra писал(а):После революции СССР как и Германия оказались в экономической блокаде

Это новость. Какая такая блокада ? Кто блокировал ?
Che_GeV@ra писал(а): и весь период вплоть до войны, вели активную торговлю с немцами, так как стране нужны были станки, паровозы, и прочее.

Весь период вплоть до советско-немецкой войны, начавшейся летом 1941. Хочу, однако, напомнить, что мировая война началась в 1939 году.
Che_GeV@ra писал(а): А в США к 40м годом насколько я знаю с Дипрессией было поконченно, и гос-во могло руководить бизнессом в стране.

Как раз государство "руководило" экономикой вплоть до выхода из этой дИпрессии. Но никак не после. :)
Азотистоводородная кислота, (H1N3) запросто разлагается на азот (N2) и свиной грипп (H1N1)
border
Moderator
 
Сообщения: 8601
Зарегистрирован: 05 Апрель Понедельник, 2004 20:19
Откуда: Donetsk

Сообщение Kirpian 09 Январь Вторник, 2007 20:24

fighter писал(а):Как у вас с памятью?
Кто помогал Германии поставками в первый период II мировой войны?
СССР.
Помогал и поздравлял с очередной победой, с очередным захватом.
Что-нибудь скажете по этому поводу?

Конечно помогал. Союзники ведь были. Вместе Польшу завоёвывали. Почему же союзнику не помочь ? Только это до 41 было.
А американцы немцам технику продавали уже тогда когда немцы имели во все дыры главных союзников америки, британию. Вот такие вот друзья союзнички. :D
Аватара пользователя
Kirpian

 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 14 Ноябрь Вторник, 2006 18:13

Сообщение Che_Guev@ra 09 Январь Вторник, 2007 20:32

Это новость. Какая такая блокада ? Кто блокировал ?

Грубо говоря весь буржуазный мир.
Весь период вплоть до советско-немецкой войны, начавшейся летом 1941. Хочу, однако, напомнить, что мировая война началась в 1939 году.

Я прекрасно знаю когда началась война, но причем тут война например с той же Польшей ?
Как раз государство "руководило" экономикой вплоть до выхода из этой дИпрессии. Но никак не после.

Во время Дипрессии укрепилось экономическое учение, если так можно выразится под названием маржинализм, которое утверждало, что капитализм склонен к саморегулированию. А с приходом Рузвельта к власти и его Новым курсом экономическая политика изменилась на кейнсианство (Джон Кейнс был вроде в команде Рузвельта и оказал огромнейшие влияние на Новый курс). Так вот именно кейнсианство утверждает необходимость государственного ругулирования экономики.
Che_Guev@ra

 
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: 01 Октябрь Суббота, 2005 21:14
Откуда: Донецк

Сообщение border 09 Январь Вторник, 2007 20:33

Kirpian писал(а):американцы немцам технику продавали уже тогда когда немцы имели во все дыры главных союзников америки, британию. Вот такие вот друзья союзнички.

Вообще-то хотелось бы поподробнее, если можно. ;)
Азотистоводородная кислота, (H1N3) запросто разлагается на азот (N2) и свиной грипп (H1N1)
border
Moderator
 
Сообщения: 8601
Зарегистрирован: 05 Апрель Понедельник, 2004 20:19
Откуда: Donetsk

Сообщение fighter 09 Январь Вторник, 2007 20:40

Che_GeV@ra писал(а):А в США к 40м годом насколько я знаю с Дипрессией было поконченно, и гос-во могло руководить бизнессом в стране.

США, как государство вело войну с Германией - топило подводные лодки, сбивало самолёты, теряло сотни своих судов.
США, как государство нанесло множество авиаударов по промышленным и военным объектам Германии (да и по городам тоже).
США, как государство высадило свои войска в Европе и потеряло немало своих солдат в войне с Германией.
А ты выдвигаешь претензии к бизнесменам США, имевшим филиалы своих предприятий в Германии. Козлы они? Козлы. Но они не государство США, а американские жадные козлы-бизнесмены.
Честно говоря, было бы интересно узнать степень этого позорного сотрудничества...

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Kirpian писал(а):А американцы немцам технику продавали уже тогда когда немцы имели во все дыры главных союзников америки, британию. Вот такие вот друзья союзнички

Наибольшую помощь США оказала Великобритании.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Kirpian 09 Январь Вторник, 2007 21:20

border писал(а):
Kirpian писал(а):американцы немцам технику продавали уже тогда когда немцы имели во все дыры главных союзников америки, британию. Вот такие вот друзья союзнички.

Вообще-то хотелось бы поподробнее, если можно. ;)


fighter писал(а):Наибольшую помощь США оказала Великобритании.

Это да. Только забавно, что в это же время например Форд всю войну тесно сотрудничал с Даймлер-Бенц. Причём почти до конца войны. Причём после войны прикарманил большую часть оборудования заводов Даймлера. Причём имел от Гитлера золотой значёк нацистской партии. И при это поставлял технику британии.
По Нэшнл Джиографик было интервью фон Шпеера (кому как не ему лучше всё это знать), который искренне удивлялся почему хотели судить Круппа, а например Форда при этом не тронули.
Аватара пользователя
Kirpian

 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 14 Ноябрь Вторник, 2006 18:13

Сообщение fighter 09 Январь Вторник, 2007 21:27

Kirpian
Совместный бизнес - это слишком большое искушение для некоторых индивидуумов.
Вроде бы американский концерн «Стандарт ойл оф Нью-Джерси» по картельным соглашениям с «ИГ Фарбениндустри» в течение всей войны снабжал Германию авиационным бензином и смазочными маслами.
Ну, что - позор им... козлы...
Они козлы, а американцы - нет.
fighter

 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 Февраль Воскресенье, 2006 23:42

Сообщение Boo 09 Январь Вторник, 2007 23:27

fighter писал(а):Они козлы, а американцы - нет.

Мы - не рабы! Рабы - не мы!

А они были не американцы? Если бы Америка была нормальной страной - то козлов ("не американцев") просто поставили бы к стенке - по законам военного времени.
Ересь городите, защищая клоаку цивилизации.
AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
В лифте на пол не флудить!
Аватара пользователя
Boo
- Just boo it! -
 
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: 14 Апрель Четверг, 2005 09:35
Откуда: из Империи Зла

Сообщение AR2R 09 Январь Вторник, 2007 23:37

Boo писал(а):Если бы Америка была нормальной страной - то козлов ("не американцев") просто поставили бы к стенке

Ну да, с такими критериями нормального государства совок самое нормальное...

Boo писал(а):по законам военного времени.

В США была война в середине прошлого века? Я что-то пропустил?
I'm always right. It's like, when I'm right, I'm right, and when I'm wrong, I could've been right...
so I'm still right 'cause I could've been wrong!
(с) Get Rich or Die Tryin'
AR2R

 
Сообщения: 2061
Зарегистрирован: 01 Апрель Суббота, 2006 00:51

Пред.След.

Вернуться в История и политика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron