Вторая Мировая Война

Рассматриваются политические, исторические и связанные с этими направлениями темы

Модераторы: Кикаха, border

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение border 16 Апрель Пятница, 2010 11:56

FeN1x писал(а):"Русский патриот" у тебя получается как ругательство.

Я думаю, это отражение тебя самого тебя же и оскорбило. :)
FeN1x писал(а): Для нашего народа прошлая война - прежде всего Великая Отечественная.

Ну так для "вашего народа" есть русские учебники по истории. :? Теперь в РФ модно всему миру свои учебники навязывать ? :)
FeN1x писал(а):Развал СССР - это была только часть великого плана США по устранению своего главного конкурента.

И этот человек советует мне обратиться к психоаналитику... :mrgreen:
FeN1x писал(а):Теперь надо развалить историческую память народа, подменить понятия, героев, укрепить русофобство - что с успехом и происходит.

Угу. Даже целая комиссия в РФ создана на счет "фальсификации истории в ущерб имиджу РФ" :)
FeN1x писал(а):Собственно, Украина как государство не состоялась и меня мало интересует.

Как же так... Ты же говорил, что это
FeN1x писал(а):некие выводы, несовместимые со мной.

:)
FeN1x писал(а):в котором так называемые украинские патриоты исполняют позорную роль.

А это видимо, к вопросу о том, что "русский патриот" "у меня" получается как ругательство. И это даже без "так называемых". :)
FeN1x писал(а):Я к тому, чтобы любую власть посылать куда подальше, слушать только ветеранов и свою совесть.

А как на счет документов ? Их можно ? И как на счет ветеранов ? Слушать только тех, кто "за Сталина" или других тоже можно ? А бабушкам можно верить ? А то они ж не ветераны, им политруки мозг не утюжили. Просто всю жизнь то под коллективизацией, то под окупацией...
Это я к тому, что "память народа" - она далеко не так однородна, как ты пытаешься представить. К примеру, во многих городах, селах и поселках Восточной Украины встречали немцев хлебом-солью. Это мне в т.ч. и очевидцы рассказывали(еще при глубоком СССР). Прикажешь выкинуть из головы и приписать их к американским клеветникам ? :)
Азотистоводородная кислота, (H1N3) запросто разлагается на азот (N2) и свиной грипп (H1N1)
border
Moderator
 
Сообщения: 8601
Зарегистрирован: 05 Апрель Понедельник, 2004 20:19
Откуда: Donetsk

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение mischenko 16 Апрель Пятница, 2010 12:36

FeN1x писал(а):слушать только ветеранов и свою совесть

Совести следовать завсегда надо - это точно.
С ветеранами сложнее. Во-первых, каждый из них - продукт своей эпохи (как и каждый из нас). Продукты советской эпохи весьма своеобразны так как их мозги обрабатывались как никакие иные в этом мире (или - как мало какие иные). По поводу воспоминаний ветеранов, я как-то уже говорил, что моя мать, живя в оккупированном украинском селе НИЧЕГО плохого про немцев гарнизона сказать не может. А хорошее говорит: не обижали, подкармливали, предупреждали, загоняли домой когда проходили фронтовые части. У бати (гвардейца-фронтовика) какие-то не героические воспоминания, а всё больше бытовые (трудные) и лично его касающиеся (без пафоса).
Помнит о придурке командире, который что-то орал на него (контуженного взрывом и мало соображающего) размахивая пистолетом.
Помнит о морском пацане-офицере, который матом загнал его (раненого и не имевшего предписания на погрузку, но в случайно надетой тельняшке) на последний корабль "Лидер Ташкент", уходящий из Севастополя. Считает его своим спасителем.
Помнит о том, как будучи командиром взвода танков, на танках, сразу после войны, приезжали в западно-украинские сёла на хлебозаготовки и с ужасом и стыдом смотрел на голодных, ободранных детей, у которых забирал остатки хлеба.
mischenko

 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 02 Январь Понедельник, 2006 22:29
Откуда: Донецк

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение Fa1coN 16 Апрель Пятница, 2010 13:59

FeN1x писал(а):Для нашего народа прошлая война

Какой еще наш народ? Что за чушь? Народу Украины эта война не была отечественной. А для твоего народа есть ваши учебники, где, почти уверен, используется так нравящийся тебе термин "отечественная"
Изображение
Вова Путин не фраер - один раз ответит, два раза спросит (с)
Аватара пользователя
Fa1coN
Андрей
 
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 29 Ноябрь Вторник, 2005 10:25
Откуда: Не скажу.

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение kaizzer 16 Апрель Пятница, 2010 14:16

Какой еще наш народ? Что за чушь? Народу Украины эта война не была отечественной.

а какой война была для украинского народа? То есть освобождение своих городов от захватчиков - это не касаемое украинского народа действо, точнее не касаемое "отечества" украинского народа? Что ты вообще под "отечественной" понимаешь?
Аватара пользователя
kaizzer

 
Сообщения: 3006
Зарегистрирован: 30 Сентябрь Суббота, 2006 14:27

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение mischenko 16 Апрель Пятница, 2010 15:06

Fa1coN писал(а):Какой еще наш народ? Что за чушь? Народу Украины эта война не была отечественной.

Какой-то ты очень крутой и однобокий. Про истину лежащую посередине слыхал? Так вот она (истина) где-то посередине между тобой и Фениксом. Крайности, как правило, ошибочны.
mischenko

 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 02 Январь Понедельник, 2006 22:29
Откуда: Донецк

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение border 16 Апрель Пятница, 2010 18:37

kaiZzer писал(а):Что ты вообще под "отечественной" понимаешь?

Если бы Украина в результате этой войны стала независимой и свободной от захватчиков(любого толка), ее(войну), возможно, можно было бы назвать «отечественной». Но в данном случае имеет место примитивный перенос акцентов. Одни захапали, вторые у них оттяпали, и потом первые отвоевали себе взад. Требовать у захапанных называть себя «освободителями», а себя-любимых «отцами»(война-то «отечественная») — это такой особый цинизм опытного садиста.
Азотистоводородная кислота, (H1N3) запросто разлагается на азот (N2) и свиной грипп (H1N1)
border
Moderator
 
Сообщения: 8601
Зарегистрирован: 05 Апрель Понедельник, 2004 20:19
Откуда: Donetsk

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение Fa1coN 16 Апрель Пятница, 2010 18:52

kaiZzer
Бордер совершенно верно сказал.
mischenko
Ты видимо крайностей не видел.
Изображение
Вова Путин не фраер - один раз ответит, два раза спросит (с)
Аватара пользователя
Fa1coN
Андрей
 
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 29 Ноябрь Вторник, 2005 10:25
Откуда: Не скажу.

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение mischenko 16 Апрель Пятница, 2010 21:44

Fa1coN писал(а):mischenkoТы видимо крайностей не видел.

Вполне возможно. Подскажешь какие они, крайности-то?

Добавлено спустя 10 минут 34 секунды:
border писал(а):Требовать у захапанных называть себя «освободителями», а себя-любимых «отцами»(война-то «отечественная») — это такой особый цинизм опытного садиста.

Это было бы так, если бы огромная часть (может бОльшая часть) прошедших войну не считали СССР своей Родиной и соответственно войну - отечественной. Поэтому твоих слов о цинизе садистов они не поймут, не ощущают они ни цинизма, ни садизма, наоборот обижаются если их не признают освободителями и защитниками. Я в большой степени разделяю твою точку зрения, так как не считаю СССР достойной страной, но я понимаю тех кто думает иначе. История второй мировой для Украины чуть ли не наиболее трагична, так как делит население пополам по отношению к войне. У кого ещё такое моральное эхо войны? К сожалению иного решения чем уход из жизни всех ветеранов, а потом более жёсткого и прямого разговора между потомками нет. А пока не надо чрезмерно отравлять жизнь немногим оставшимся в живых участникам войны (с любой стороны).
mischenko

 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 02 Январь Понедельник, 2006 22:29
Откуда: Донецк

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение Fa1coN 16 Апрель Пятница, 2010 22:41

mischenko
Учебники по истории в школы не для ветеранов же пишут..
Изображение
Вова Путин не фраер - один раз ответит, два раза спросит (с)
Аватара пользователя
Fa1coN
Андрей
 
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 29 Ноябрь Вторник, 2005 10:25
Откуда: Не скажу.

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение Samhein 16 Апрель Пятница, 2010 23:12

То есть освобождение своих городов от захватчиков - это не касаемое украинского народа действо

Увидел волк, как пастухи ели в шалаше овцу, подошел поближе и сказал: "А сделай это я, какой бы вы подняли шум".
Эзоп
Вспомнилось просто :)
Аватара пользователя
Samhein

 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 12 Декабрь Пятница, 2008 16:04

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение mischenko 16 Апрель Пятница, 2010 23:21

Fa1coN писал(а):mischenko Учебники по истории в школы не для ветеранов же пишут..

Это да... Поэтому я не завидую "писателям" учебников - сложная у них задача. Голые факты без оценки фактов изложить невозможно. А оценка - это уже субъективизм весьма подверженный текущей на момент написания полит обстановки.
mischenko

 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 02 Январь Понедельник, 2006 22:29
Откуда: Донецк

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение kaizzer 17 Апрель Суббота, 2010 00:08

Одни захапали, вторые у них оттяпали, и потом первые отвоевали себе взад. Требовать у захапанных называть себя «освободителями», а себя-любимых «отцами»(война-то «отечественная») — это такой особый цинизм опытного садиста.
'
между тем отечество переводится кк "Бтькивщина" (откуд пишу, букв A не пашет в кириллице и укр расклдки нету))сорри)) - и как по мне большинство сржалось з свой дом, з свою семью в большей степени. Тк почему нельзя назвть это войной з свой дом? Например мой дед был греком, он воевл, и дже не получил учстник войны - несмотря н рнение, и год н фронте - просто потому что грек, и Стлин он ненавидел, но воевть шел добровольцем.(просто кк пример) Чем это не "отечественность войны"? Я не стлинист, но с термином "отечествння" соглсен.
kaiZzer
Бордер совершенно верно сказал.

ты бы учился свое мнение высказывать, кк-то постоянно твои мысли все выражают.
Аватара пользователя
kaizzer

 
Сообщения: 3006
Зарегистрирован: 30 Сентябрь Суббота, 2006 14:27

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение border 17 Апрель Суббота, 2010 01:10

mischenko писал(а):Голые факты без оценки фактов изложить невозможно.

А это и не требуется. История в школе - предмет не так точный, как гуманитарный. На этом материале у школьников как раз и формируется понятие родины(отечества). И если украинским детям на уроках истории станут втирать, что на самом деле их отечество - это то же самое что отечество для соседней страны - у них вполне может сформироваться мнение, что это одна страна и есть. И кто считает, что так и должно быть - тот враг Украины как свободной и независимой страны. Без эмоций и пафоса, а просто по факту.
Хороши же мы будем, "так называемые патриоты Украины", если позволим врагам Украины писать учебники истории для наших детей(внуков). :)
kaiZzer писал(а):Например мой дед был греком, он воевл, и дже не получил учстник войны - несмотря н рнение, и год н фронте - просто потому что грек, и Стлин он ненавидел, но воевть шел добровольцем.(просто кк пример) Чем это не "отечественность войны"? Я не стлинист, но с термином "отечествння" соглсен.

Все во время войны сражаются "за свой дом и семью". Немцы тоже, кстати, воевали именно за это. Этот факт - вовсе не повод в учебниках по истории называть войну "отечественной". Брэнд "отечественная" - чисто русское изобретение. Употребление его в применении к другим странам - совершенно неуместно. И это даже не имхо. Твой дед в той войне по факту воевал на стороне России и за Россию. Вот пусть в российских учебниках по истории и будет термин "отечественная".
Немцы напали на Россию, которая в тот момент имела в своем составе территорию Украины. Украина и тогда имела свою национальную идентичность и сепаратные тенденции были достаточно сильны, поэтому войну очень многие украинцы действительно поначалу восприняли как освобождение от "Советов", а не как "нападение проклятых немецко-фашистов на нашу Советскую Родину". Во время 2-й мировой войны, конкретно за Украину воевали только те самые бандеровцы, которых сейчас так не любят современные украинские коллаборационисты. Вот они(бандеровцы) может и имеют моральное право называть эту войну отечественной, только вряд ли захотят. :)
Азотистоводородная кислота, (H1N3) запросто разлагается на азот (N2) и свиной грипп (H1N1)
border
Moderator
 
Сообщения: 8601
Зарегистрирован: 05 Апрель Понедельник, 2004 20:19
Откуда: Donetsk

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение FeN1x 17 Апрель Суббота, 2010 12:33

border писал(а):
FeN1x писал(а):"Русский патриот" у тебя получается как ругательство.

Я думаю, это отражение тебя самого тебя же и оскорбило. :)


Да ты, оказывается, зеркало... Только неровное. :D

border писал(а):Ну так для "вашего народа" есть русские учебники по истории. :? Теперь в РФ модно всему миру свои учебники навязывать ? :)


А вы сами, простите, из каких будете? :)

border писал(а):А как на счет документов ? Их можно ? И как на счет ветеранов ? Слушать только тех, кто "за Сталина" или других тоже можно ? А бабушкам можно верить ? А то они ж не ветераны, им политруки мозг не утюжили. Просто всю жизнь то под коллективизацией, то под окупацией...
Это я к тому, что "память народа" - она далеко не так однородна, как ты пытаешься представить. К примеру, во многих городах, селах и поселках Восточной Украины встречали немцев хлебом-солью. Это мне в т.ч. и очевидцы рассказывали(еще при глубоком СССР). Прикажешь выкинуть из головы и приписать их к американским клеветникам ? :)


Не знаю какие политруки с тобой поработали, но результаты впечатляют. Смело разоблачаешь и клеймишь "проклятое" прошлое и в упор не замечаешь не менее гнусное настоящее.

Fa1coN писал(а):
FeN1x писал(а):Для нашего народа прошлая война

Какой еще наш народ? Что за чушь? Народу Украины эта война не была отечественной. А для твоего народа есть ваши учебники, где, почти уверен, используется так нравящийся тебе термин "отечественная"


Это ты несешь чушь. Да еще за весь народ Украины подписываешься. Для народа Украины эта война была Отечественной. Промывка мозгов молодняку современными учебниками и несчастными учителями действует, вижу. Для галицаев, может, и не была, а для советских людей, которыми искренне считали себя большинство жителей УССР - именно Великой Отечественной.
Насчет народа - украинцы и русские были одним народом и останутся, независимо от твоего желания и чьих-то потуг их развести по неким нац.признакам. Хочешь выделиться в отдельную нацию - твое право. :D



border писал(а):
kaiZzer писал(а):Что ты вообще под "отечественной" понимаешь?

Если бы Украина в результате этой войны стала независимой и свободной от захватчиков(любого толка), ее(войну), возможно, можно было бы назвать «отечественной». Но в данном случае имеет место примитивный перенос акцентов. Одни захапали, вторые у них оттяпали, и потом первые отвоевали себе взад. Требовать у захапанных называть себя «освободителями», а себя-любимых «отцами»(война-то «отечественная») — это такой особый цинизм опытного садиста.


Хватит врать, Бордер. Достал. Сказочку про "захапали" только дети хавают. Здесь не детский сад. Умерь свою буйную фантазию и свидомую религию.
Слава России!
Аватара пользователя
FeN1x

 
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: 09 Январь Понедельник, 2006 22:19
Откуда: Из пепла...

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение mischenko 17 Апрель Суббота, 2010 13:33

border писал(а):История в школе - предмет не так точный, как гуманитарный. На этом материале у школьников как раз и формируется понятие родины(отечества). И если украинским детям на уроках истории станут втирать, что на самом деле их отечество - это то же самое что отечество для соседней страны - у них вполне может сформироваться мнение, что это одна страна и есть.

С этим я согласен.
Поэтому и считаю, что сейчас преподавать историю очень сложное дело. С одной стороны, действительно, следует воспитывать украинских граждан, а не советских или российских, с другой стороны, дети (некоторые) общаются с родителями и дедушками/бабушками, которые говорят иное, чем на уроках истории. У этих детей будет каша. Таким детям будет сложнее адаптироваться в Украине, а особо впечатлительным будет сложнее жить - меньше позитива/больше негатива = получайте брюзгу/нытика или циника, к тому же влияет на здоровье. Просоветские и пророссийские родители об этом подумать не хотят. Предвижу возражение от просоветских родителей о "правде", которую надо говорить детям. Я тоже за правду, но кто судья какая правда правдее?
mischenko

 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 02 Январь Понедельник, 2006 22:29
Откуда: Донецк

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение Fa1coN 17 Апрель Суббота, 2010 14:21

kaiZzer писал(а):ты бы учился свое мнение высказывать, кк-то постоянно твои мысли все выражают.

Бордер часто придерживается позиции примерно схожую на мою...если мысль изложена верно постом выше меня - зачем мне повторяться? Или ты думаешь я захожу, читаю, не знаю как ответить и жду пока бордер придёт ? хД
FeN1x писал(а):Это ты несешь чушь.

FeN1x писал(а):украинцы и русские были одним народом и останутся,

Ты еще что-то говоришь за чушь? :mrgreen:
Изображение
Вова Путин не фраер - один раз ответит, два раза спросит (с)
Аватара пользователя
Fa1coN
Андрей
 
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 29 Ноябрь Вторник, 2005 10:25
Откуда: Не скажу.

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение FeN1x 17 Апрель Суббота, 2010 14:31

mischenko писал(а): С одной стороны, действительно, следует воспитывать украинских граждан, а не советских или российских, с другой стороны, дети (некоторые) общаются с родителями и дедушками/бабушками, которые говорят иное, чем на уроках истории. У этих детей будет каша. Таким детям будет сложнее адаптироваться в Украине, а особо впечатлительным будет сложнее жить - меньше позитива/больше негатива = получайте брюзгу/нытика или циника, к тому же влияет на здоровье. Просоветские и пророссийские родители об этом подумать не хотят. Предвижу возражение от просоветских родителей о "правде", которую надо говорить детям. Я тоже за правду, но кто судья какая правда правдее?


В нашей семье детям говорится так: В начале 90-х СССР развалился на отдельные княжества. На Украине власть хапнули вчерашние партократы и крупные уголовники. Ограбив народ и присвоив всенародную собственность, стали отводить от себя внимание сочинительством новой государственной идеологии-религии. Об оккупантах-москалях, об освободителях-немцах, о вечно страдавшем от России великом и могучем украинском народе, о светлом будущем в моноязычной и монокультурной стране.
Привыкайте, дети, жить в новой Украине - стране двойных стандартов и тотального гос.лицемерия. Это государство - агрессивная среда, в которой вам надо выживать и как можно лучше устроиться. Ничего святого в этой стране нет, она в состоянии войны с собственным народом. Украина бросила народ на грань выживания, обчистила и ограбила его, да еще и пытается зомбировать и украсть у него память, заменив ее новым свидомым суррогатом. Крупные государственные воры, которые сочиняют новые басни, воруют бюджет миллиардами и на народ плевать хотели. Вот это вы должны знать для оценки, а это - для себя. Здесь нет ничего искреннего, здесь разыгрывается один и тот же спектакль с продолжением, держитесь подальше от идеологии и заботьтесь не о государстве, а о себе и своих близких. Ибо о вас позаботиться некому. Для государства вы - электорат, биомасса, овцы и паства. Это государство предало даже павших в Великой Отечественной, которые кровью спасли ее народ от немецкого уничтожения.
И дети верят нам, своим родным взрослым, и в учебные заведения идут с фильтрами от лапши и зомбежки.

Скоро День Победы, опять залают галицайские хранители истины, опять начнется дележ на Отечественную и Мировую. Украина постоянно воюет с мертвыми, это государство-некрофил...
Слава России!
Аватара пользователя
FeN1x

 
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: 09 Январь Понедельник, 2006 22:19
Откуда: Из пепла...

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение mischenko 17 Апрель Суббота, 2010 15:53

FeN1x писал(а):И дети верят нам, своим родным взрослым, и в учебные заведения идут с фильтрами от лапши и зомбежки.

Вот об этом я и написал. Этим детям или сломают психику (ненавистью к стране проживания) или рассорятся с ними, когда повзрослевшие и поумневшие дети начнут думать иначе - не так как их советские родители. Оба варианта не хороши, хотя второй - предпочтительнее (хоть дети поумнеют).
mischenko

 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 02 Январь Понедельник, 2006 22:29
Откуда: Донецк

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение border 17 Апрель Суббота, 2010 16:27

mischenko писал(а):У этих детей будет каша. Таким детям будет сложнее адаптироваться в Украине, а особо впечатлительным будет сложнее жить - меньше позитива/больше негатива = получайте брюзгу/нытика или циника, к тому же влияет на здоровье.

Не нужно лишнего беспокойства. Дети вполне разберутся с этой "кашей" сами. Как они разбираются со всем остальным. У каждого своя функция. Семья - для воспитать хорошего человека, а школа - для привить знания и научить мыслить, улица - для формирования известной доли цинизма и протеста. Все вместе - формирует полноценную личность.
FeN1x писал(а):И дети верят нам, своим родным взрослым, и в учебные заведения идут с фильтрами от лапши и зомбежки.

Блажен, кто верует. :)
Азотистоводородная кислота, (H1N3) запросто разлагается на азот (N2) и свиной грипп (H1N1)
border
Moderator
 
Сообщения: 8601
Зарегистрирован: 05 Апрель Понедельник, 2004 20:19
Откуда: Donetsk

Re: Вторая Мировая Война

Сообщение mischenko 17 Апрель Суббота, 2010 17:33

border писал(а):Не нужно лишнего беспокойства. Дети вполне разберутся с этой "кашей" сами.

Не согласен. С "кашей" разбираться трудно. И поэтому в одной стране живут люди с разными мировоззрениями.
mischenko

 
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: 02 Январь Понедельник, 2006 22:29
Откуда: Донецк

Пред.След.

Вернуться в История и политика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 4

cron