TELENET

Мир изменился. На смену Холодной войне, завершившейся вместе с развалом СССР, на какое-то время возник так называемый "однополярный мир", гарантами обеспечения которого выступали западные страны и США. "Однополярный мир" просуществовал 17 лет, и сейчас, похоже, доживает свои последние дни. В те годы, когда миром управляли западные демократические ценности, корабль под названием "однополярный мир" допустил в свой корпус несколько пробоин, самая весомая из которых - последняя война в Ираке, а потом и признание бывшей сербской провинции Косово независимой страной. Может быть, именно тогда "однополярный мир" дал свою первую трещину? Косово признали 47 стран, членов ООН. Часть стран, в первую очередь Россия, высказались негативно. Большинство же стран (среди них Украина), посчитали за лучшее отмолчаться. Последние события в Грузии, показали неспособность главного надгосударственного органа - ООН дать совместную неангажированную оценку произошедшему. Сколько Совбез ООН не заседал, найти приемлемую формулировку не удалось. Тем более события продолжали стремительно развиваться без участия международных наблюдателей и закончились тем, что в мире де-факто появились два новых независимых государства: Абхазия и Южная Осетия. Признанные пока что только одной страной - Россией, но так или иначе "поддержаных" некоторыми другии странами, известных антиамериканской и антидемократической риторикой: Венесуэлой и Ираном. Мир раскололся. Пока еще рано говорить о том, что наступает Холодня война-2. Однако объединяющие политические институты, такие как ООН (как и раньше Лига Наций), теряют свой внешнеполитический вес. Дрейфует и изменяется международное право. То, как называют людей, борящихся за свой народ: сепаратисты и террористы или национал-патриоты, зависит от конъюнктуры и внешнеполитических обстоятельств. В связи с этим, новый импульс для "разморозки" получают запылившиеся и подзабытые "горячие точки" на карте мира: страна басков в Испании, Северный Кипр, Приднестровье, Чечня, Крым, Палестина, Нагорный Карабах... Кто что думает по данному поводу?

А что тут думать ? Высшим приоритетом было, есть и будет мнение большинства. У кого власти больше в руках - тот и расставит приоритеты. Вариант 3.

Neo писал(а):А что тут думать ?

Понятно. Дело в том, что международное право руководствуется (пока еще) критерием главенства принципа территориальной целостности над принципом права нации на самопределение.

Но ты подтвердил мой тезис. Мир изменяется. И прежде всего это изменение - в головах у людей.

Просто повторюється сценарій другої світової. Кволо й повільно... а може то просто здається? Може дії Германії спочатку теж не були такими вже виразними й лякаючими когось, окрім найближчих сусідів. Ми ж бачимо ті події пост-фактум, знаючи чим скінчиться... а події сучасності - ні

Mantis писал(а):Просто повторюється сценарій другої світової.

Что-то подобное предполагал и Иванович. Я ответил в другой теме:

Кикаха писал(а):

Іванович писал(а):Их риторика и правление после поражения СССР в холодной войне очень напоминает Германию после поражения в первой мировой. Те-же тезисы - "поднялись с колен" ( с чьих? ) И те же амбиции - "вершить миром", противостоять всем, все вокруг - "против нас", аннексия чужих территорий... Что характерно, так это нынешний саммит ЕС мало отличается от печально известного "мюнхенского сговора".

Определенная аналогия просматривается. Но даже если это и так, то современные события - все же бледная тень тех, прежних. Вяло все это происходит (и слава богу!). Между 1933 (годом приходом к власти Гитлера) и 1939 - 6 лет. В "активе" - аншлюс" Австрии (1938), Судеты (1938), Чехия (1939), увеличение численности армии в 10 раз, содание целой государственной идеологии - фашизма. С момента прихода к власти Путина (1999) прошло уже 9 лет. В "активе" пока - Абхазия и Южная Осетия. Численность армии РФ за эти годы даже снизилась, правда увеличилась ее боеготовность (3 военные компании в Чечне прошли не зря). Свою национальную идеологию в России пока не построили (или не достроили до конца): та что предлагается единороссами - какая-то рыхлая. Ну и грузины на роль евреев тоже пока не тянут.

ИМХО, я все еще считаю, что страхи о том, что на базе современной России зреет некая "империя зла", пока еще имеет под собой хилую почву. Дело в том, чтобы начать что-то аналогичное 3й мировой войне, требуется во первых, мощная идеология, во вторых - значительный ресурсный потенциал. (что в третьих - добавьте - может, я что-то упустил). Есть ли в России мощная общегосударственная идеология, не уступающая коммунистической и фашистской? Нет таковой. Идеология панславянства Дугина или Лимонова с его нацболами не более чем некая назойливая ересь - неприятная, но и столь же малоопасная по причине малозначительности их адептов. Другой пункт - русурсы. Я имею в виду не нефть или газ, но ресурсы в первую очередь человеческие. Человеческие ресурсы Германии вместе со своими союзниками (Италия) перед началом второй мировой войны - 80+40 млн человек = 120 миллионов. Это 60 лет назад. Ресурсы России сейчас 140 млн. человек. Если Россия не заполучит союзников - то ни о какой войне речи быть не может. А на идеологии Дугина или Лимонова получить союзников в лице того же Ирана или Венесуэлы сложно. Тут нужна другая идеология. На одной антиамериканской риторике многого не построишь.

Кикаха писал(а):ИМХО, я все еще считаю, что страхи о том, что на базе современной России зреет некая "империя зла", пока еще имеет под собой хилую почву.

Тільки через кволість РФ? Так це усього-навсього даються взнаки національні відмінності. Якби росіяни скоріше б запрягали, то ще друга світова війна пройшла б по іншому сценарію
Не гітлер би напав

Кикаха писал(а):Дело в том, чтобы начать что-то аналогичное 3й мировой войне, требуется во первых, мощная идеология

Для кого? Якщо для своїх, то вважай що вона вже є

Кикаха писал(а):во вторых - значительный ресурсный потенциал.

Гадаю, вистачить порушення кордонів кількох країн, або просто пульнути ядерку.

Кикаха писал(а):Есть ли в России мощная общегосударственная идеология, не уступающая коммунистической и фашистской? Нет таковой.

Ти що? Росія в колі ворогів. Російські землі тре збирати. Русскіх, у кінці кінців, ображають у сусідніх країнах! Але є Путін та План Його, а РФ встала з колін... ну й таке інше.
До речі, не знаю як там у фашистів, а у срср усім чхати було на ідеологію. Це просто ширма для виправдання поведінки.

Кикаха писал(а):Другой пункт - русурсы. Я имею в виду не нефть или газ, но ресурсы в первую очередь человеческие. Человеческие ресурсы Германии вместе со своими союзниками (Италия) перед началом второй мировой войны - 70+40 млн человек = 110 миллионов. Это 60 лет назад. Ресурсы России сейчас 140 млн. человек. Если Россия не заполучит союзников - то ни о какой войне речи быть не может.

Кікаха, ми ж не розглядаємо умови початку 3 світової з боку РФ так, щоб вона мала шанси її виграти?
Ми розгляжаємо можливість просто початку 3 світової з боку РФ. А щоб почати - багато не треба.
P.S.
Повторюся - 60 років назад ядерної зброї не існувало.

Mantis писал(а):Тільки через кволість РФ?

В том числе. За 10 лет "Плана Путина" сделано не так много. Больше было сотрясания воздуха, чем конкретных дел. Если Россия будет еще 20 лет "запрягать", то Путин, того гляди состарится и одряхлеет. Кто подхватит знамя?

Mantis писал(а):Для кого? Якщо для своїх, то вважай що вона вже є

Эта?

Mantis писал(а):Росія в колі ворогів. Російські землі тре збирати. Русскіх, у кінці кінців, ображають у сусідніх країнах! Але є Путін та План Його, а РФ встала з колін... ну й таке інше

Ну телевидение, газеты, могут создать подобный образ. Но теперь есть Интернет, возможность путешествовать за границу и видеть все собственными глазами. Россияне не такие уж нищие, чтобы не позволить себе этого. Ксенофобия исчезает там, где появляется знание.

Mantis писал(а):просто пульнути ядерку

Mantis писал(а):60 років назад ядерної зброї не існувало

Вообще не вижу смысла в ведении войны с использованием ЯО. Кому нужна загрязненная, но "освобожденная" территория? Фанатикам? В руководстве путинской России у власти не фанатики - а вполне прагматичные бизнесмены на политике. Вполне допускаю, что 3я мировая может пройти без использования ЯО (как и 2я мировая обошлась без химического оружия). Но при этом не вижу факторов, могущих привести к 3й мировой. Предпосылки - есть, но надо еще протопать очень большую и грязную дорогу, чтобы все факторы сыграли.

Кикаха писал(а): В руководстве путинской России у власти не фанатики - а вполне прагматичные бизнесмены на политике..

Термин "не фанатики" подразумевает предсказуемость. Кто может предсказать поведение кремля? Чем они там фанатеют? Травкой? Имперской идеей?
Их уже Китай подпирает конкретно. Вон, как медведик подписал в ШОС под диктовку Пекина неприкосновенность границ Казахстана и других государств Средней Азии! А ведь медведик лез на ШОС за другим результатом, за поддержкой его имперских амбиций... А тут Китай. У которого 1,2-1,4 млрд населения, т.е. - только погрешность в подсчете превышает все население РФ... Понятно, что российские СМИ назвали очередным успехом РФ такое решение ШОС.
Вопрос в том, что кремль может брутально говорить с культурным Западом, а с Китаем он молчит в тряпочку.
Не знаю, может это и мудрость ЕС, что оставили лазейку кремлю для сотрудничества, но имхо, надо было ЕС - как КНР - конкретно указать кремлю его место. А не держать интеллигентную паузу. Кремль понимает только силу...

Кикаха
И еще, о понятиях кремля, относительно "загрязнения территории"
Им пофиг было сравнять с землей Грозный, свою территорию... так с какого чуда они будут беспокоиться о ядерном загрязнении других стран? У них имеются бункеры со времен холодной войны, а в ядерную зиму они не верят - ведь это "яйцеголовые придумали"...

Я думаю, что в вопрос надо бы вставить фразу "на данном временном отрезке".
Проголосовал за то, что высший приоритет имеет принцип территориальной целостности. Исходя из принципа "Лучше худой мир, чем добрая война." Был несколько удивлен, что мой голос в этом пункте - первый.
Что касается 3-й мировой войны, - она обязательно будет ядерной. Без вариантов. Потому, что никто не захочет проиграть.

border писал(а):Я думаю, что в вопрос надо бы вставить фразу "на данном временном отрезке".

Естественно, результат зависит от текущей конъюнктуры. Сейчас тренд повернул в сторону "самоопределения наций".

border писал(а):Проголосовал за то, что высший приоритет имеет принцип территориальной целостности. Исходя из принципа "Лучше худой мир, чем добрая война." Был несколько удивлен, что мой голос в этом пункте - первый.

Вообще, вопрос динамический. Т.е. можно поменять мнение. Осталось только убедить оппонентов в их неправоте.

border писал(а):Что касается 3-й мировой войны, - она обязательно будет ядерной. Без вариантов. Потому, что никто не захочет проиграть

Вот именно потому, что никто не захочет проиграть - есть вероятность (оговариваюсь), что она будет неядерной. Так в ядерной войне победителей не будет. Разве что какое-нибудь Фиджи или Восточное Самоа, куда радиация не так доберется.

Іванович писал(а):Термин "не фанатики" подразумевает предсказуемость. Кто может предсказать поведение кремля? Чем они там фанатеют? Травкой? Имперской идеей?

Почему нельзя предсказать? Война на Кавказе вполне предсказывалась. Сначала паспорта раздают, потом торговые войны, промывка мозгов и пропаганда, потом беспилотники-разведчики летали, а по ходу пьесы все стороны конфликта наращивали мощь своих войск. Все процессы были как на ладони. Кому надо, тот видел.

Іванович писал(а):Вопрос в том, что кремль может брутально говорить с культурным Западом, а с Китаем он молчит в тряпочку.

Не молчит. Умасливает. Надеется заполучить в союзники. Недавняя передача части территории - подтверждение. Россия велика - не обеднеет, для друзей можно сделать широкий жест.

Іванович писал(а):конкретно указать кремлю его место

Как бы то ни было, пока что место Кремля - в Совбезе ООН. Боюсь, что по новым негласным стандартам, теперь любой из членов Совбеза может заняться собственным "миротворчеством" где приспичит. Тенденция, однако.

Кикаха писал(а):Вот именно потому, что никто не захочет проиграть - есть вероятность (оговариваюсь), что она будет неядерной. Так в ядерной войне победителей не будет.

А кто говорит о победителях ? Речь - о проигравших. Как ты думаешь, насколько велик будет соблазн у проигрывающей стороны шарахнуть ядерной по принципу: -"Так не доставайся же ты никому !" ? Я уверен, что это практически безальтернативная концовка любой "безъядерной" войны между ядерными странами.

Салье уличает Путина

Оригинал этого материала,
Общественный фонд "Гласность", 18.03.2000
В.Путин – "президент" коррумпированной олигархии!

http://compromat.ru/main/putin/salie.htm

Compromat.Ru ® - зарегистрир

!  Предупреждение от border: 1. Офтоп. 2. Нет ссылки. 3. Оверквотинг.

Что, на ваш взгляд, имеет высший приоритет?

В каждом случае по разному. Есть такие нации которые лучше признать, есть такие территории которые про так не развалятся.
Имхо еще лет 400 можно не опасаться войны.
Когда страны начнут входить в состояния Рима, Византии перед их концом- тут само собой может быть конфликт с ЯО.
Или если к власти придут люди вроде тех, что являлись представителями движений с негативным мироощющением. У них душа попросит ядерной войны.
А сейчас- чтобы небыло 3й мировой достаточно чтобы страны с ЯО неимели возможности нападать друг на друга. Благо есть на кого напасть и так.
+ к тому мне кажется, что мы слишком много внимания уделяем проблеме в Грузии и подобным проблемам. Возможно для основного механизма прежнего состояния мира эти проблемы несущественны.

Іванович писал(а):Им пофиг было сравнять с землей Грозный, свою территорию... так с какого чуда они будут беспокоиться о ядерном загрязнении других стран? У них имеются бункеры со времен холодной войны, а в ядерную зиму они не верят - ведь это "яйцеголовые придумали"...

какая глупость... ))))))))

Іванович писал(а):Термин "не фанатики" подразумевает предсказуемость. Кто может предсказать поведение кремля? Чем они там фанатеют? Травкой? Имперской идеей?

имперской идеей фанатеют многие страны относительно времени своего возникновения. Фанатела лет 700 Англия, Франция, Испания после возникновения их этносов- периоды роста поля их власти, захвата чужих территорий, роста Империй... Россия тоже уже фанатеет лет 700. Отфанатела . Вообще ты себе не представляешь похоже, что значит фанатеть имперской идеей. Если б там были такие фаны как были прежде то и Донецка и Крыма в составе Украины давно бы не было.
Фанатели римляне, монголы, англосаксы, русские- за короткий период они охватывали колоссальные территории иногда даже будучи в меньшинстве. Конечно сейчас нет и тени их фанатизма. Таких крутых парней было бы за тысячи км видно и слышно. И страшно.

Что, на ваш взгляд, имеет высший приоритет?

Из интервью Бориса Стругацкого "Новой Газете" (http://www.novayagazeta.spb.ru/2008/62/3)

— Существует ли универсальный ответ на вопрос — что важнее: право на самоопределение или право на территориальную целостность?
— Важнее всего — Сила. Именно она расставляет приоритеты и решает в каждом конкретном случае, кто именно — здесь и сегодня — прав. Юридические дискуссии возможны только в тех геополитических ситуациях, к которым Центры Силы почему-либо равнодушны. Тут даже от ООН может быть некоторая польза.
— Имеют ли те, кто «восстанавливал конституционный порядок» в Чечне, моральное право обвинять других в «военных преступлениях» в Южной Осетии? А те, кто осуждал НАТО за «принуждение к миру» Милошевича — бомбить Тбилиси, Гори и Сенаки?
— О каких «моральных правах» может идти речь, если помнить, что Саакашвили не совершил в Южной Осетии ничего такого, чего не совершили мы 15 лет назад в Чечне? И там и там — сплошное «восстановление конституционного порядка и непримиримая борьба с сепаратизмом». Тут уж одно из двух: или мы правильно (законно, легально, высоконравственно) разобрались с Чечней — но тогда в чем мы можем винить Саакашвили? Либо Саакашвили негодяй, авантюрист, военный преступник — но тогда какими глазами должны мы смотреть на разрушенный Грозный? Два противоречащих друг другу международных принципа столкнулись — а значит, все решает сила и давайте не отвлекаться на мораль.

Kloun писал(а):какая глупость... ))))))))

Так, не вірити прогнозам щодо летальної для людства кінцівки ядерної війни - це дурість ше ту тре мати.

Mantis

Mantis писал(а):Так, не вірити прогнозам щодо летальної для людства кінцівки ядерної війни - це дурість ше ту тре мати.

а ты не читатель

Kloun писал(а):Имхо еще лет 400 можно не опасаться войны.Когда страны начнут входить в состояния Рима, Византии перед их концом- тут само собой может быть конфликт с ЯО...

Что вы думаете о Балто-Чёрноморском Союзе?

Кикаха писал(а):А на идеологии Дугина или Лимонова получить союзников в лице того же Ирана или Венесуэлы сложно. Тут нужна другая идеология. На одной антиамериканской риторике многого не построишь.

Вы тоже подумали о том же что и я?

Mantis писал(а):Повторюся - 60 років назад ядерної зброї не існувало.

В 1948 году?

Мустафа писал(а):Что вы думаете о Балто-Чёрноморском Союзе (Альянсе, Коалиции, etc)?

Що його не існує. )