Анархизм: ваши мнения...

[AntropoCompus]

А что в таком случае мешает ее успешной реализации?

Множество различных факторов. Такой ответ устроит? Сразу замечу, что это не есть доказательством утопичности анархизма.

А если они, несогласные, объединятся и установят над анархистами тотальный контроль?

Будет тоталитаризм, не так ли?

[vers]

Множество различных факторов.

Конкретнее можно?

Будет тоталитаризм, не так ли?

Так, и никак его не предотвратить?

[AntropoCompus]

Так, и никак его не предотвратить?

Ну, как тебе сказать. Если кто-то попытается установить тоталитарную власть надо мной - я ему в глаз дам. Способ?

Конкретнее можно?

Неготовность большинства людей к этому прогрессивнумо строю, например...

[vers]

Неготовность большинства людей к этому прогрессивнумо строю, например...

Не анархизм плохой, люди плохие. Мы к этому кажется уже приходили.

[AntropoCompus]

Приходили. А мне просто лень тему развивать. Я не Маркс и не Ленин, чтобы тома кропать.

[Mantis]

Mr. Demetrius
Ну, флеймити тобі не лінь чомусь

[Кикаха]

Mr. Demetrius
Вижу, что злые дядьки нападают на иноверца толпой и давят массой. )) А господин Дмитетриус, почти как Галилео Галилей в пору жестокой инквизиции, бормочет под нос: "и все-таки анархизм существует".
Когда-то, не помню в каком месте форума, я предложил модель, в которой недостатки анархической модели экономики затыкали бы неподкупными роботами, лишенными человеческих недостатков: алчности, стадности, кровожадности... и которые исполняли бы функции производителей, правоохранителей и охранников. Или это было в теме про коммунизм? Правда, окончательный вывод тогда оказался не в пользу роботов, так как производить таких будут только в будущем, которое еще не наступило. Да и большой вопрос, кто будет производить тогда самих роботов?
У батька Махно - праотца отечественно анархизма модель была довольно проста - постоянное движение, наличие огнестрела плюс наличие экономической базы - тех, на ком этот огнестрел применять. Если наличие огнестрела здесь уже бурно обсуждалось - оно признано непременным атрибутом анархиста, то вот мобильность анархиста и его кормовая база - еще нет.
Давай посмотрим. Если престарелый анархист решит выйти на пенсию и обустроить себе маленький рай на земле в виде хатынки с огородом и хлева с поросенком, то можно считать, что дни его сочтены. Очень вероятна ситуация, что оседлый анархист может схлопотать предательскую пулю в спину в тот самый момент, когда будет выкапывать в огороде по осени картошку. И что самое обидное, от своего же молодого, однако более энергичного брата-анархиста. Это может быть и заезжий гастролер, а может даже сосед, с которым еще вчера дружески пили горилку - позарился на дополнительные сотки. Отсюда вывод - анархист никогда не должен останавливаться. Его жизнь - это постоянное кочевое движение. Остановился, пустил корни, все. Тебе смерть.
Еще одно условие существование анархического общества - анархистов там никогда не может быть 100%. Так же как в коммунистическом обществе не может быть 100% коммунистов, в феодальном - 100% феодалов, в олигархическом - 100% олигархов и так далее... Должны быть те, которых я условно назову "дойными коровами", кормовой (экономической) базой анахронизма. В случае с анархистами таковыми могут послужить или собственные граждане, или граждане соседних стран (туристы, проезжие), или собственно сами соседние государства.
Таким образом, анархическая модель возможна, если количество анархистов в обществе не зашкалит за тот уровень, при котором их кормовая база может уменьшиться. Возможно, это парадокс, но день полной победы анархизма над обществом будет как раз последним днем самого анархизма.

Шишки можно сыпать здесь...

[AntropoCompus]

Ну, флеймити тобі не лінь чомусь

И кто это мне говорит?..

Кикаха, ты описал анархистов как каких-то безжалостных и беспринципных уголовников. В людях нужно видеть и хорошее

Насчёт престареого анархиста... Ну, а нас, в демократической стране как? Что мешает молодому и енергичному бандиту прибить земледельца/скотовода и прибрать его хозяйство к рукам? Только не говори, что УК...

[Mantis]

И кто это мне говорит?..

Той, хто у власній гілці не лінився формувати концепції та механізми реалізації. А зіткнувшися з проблемою підготовки переходу до нової системи, прораховував нову конструкцію два роки, перш ніж виносити її на розсуд розумних(профі, до того ж) людей у іншій гілці.

Треба менше собі льстити, Mr. Demetrius

Ну, а нас, в демократической стране как? Что мешает молодому и енергичному бандиту прибить земледельца/скотовода и прибрать его хозяйство к рукам? Только не говори, что УК...

Саме він, взагалі-то.
Втім, коли ти не просто так ляпнув язиком - в тебе мабуть є більш вирогідна версія?

[vers]

В людях нужно видеть и хорошее

В людях нужно видеть то, что в них есть. Иначе жизнеспособную систему не построить.

Что мешает молодому и енергичному бандиту прибить земледельца/скотовода и прибрать его хозяйство к рукам?

Закон и аппарат принуждения. Только не надо рассказывать сказки, что мол это лишь на бумажке и у нас сейчас нет хаоса только потому, что все люди сознательные и порядочные. В истории есть немало примеров, когда система давала сбой(войны, революции) и тогда как раз и происходили подобные захваты.

[AntropoCompus]

Той, хто у власній гілці не лінився формувати концепції та механізми реалізації. А зіткнувшися з проблемою підготовки переходу до нової системи, прораховував нову конструкцію два роки, перш ніж виносити її на розсуд розумних(профі, до того ж) людей у іншій гілці.

Делать нечего было?

Треба менше собі льстити, Mr. Demetrius

"Больше всех мы льстим сами себе" (С) Фрэнсис Бэкон

Втім, коли ти не просто так ляпнув язиком - в тебе мабуть є більш вирогідна версія?

Ну, я, в отличие от тебя, соц. опросов не проводил. Да и вообще, не психолог, поэтому о других людях в целом судить не берусь. Но лично меня от подобных деяний удерживают мои личные убеждения, а не боязнь понести наказание.

Закон и аппарат принуждения.

См. выше.

В людях нужно видеть то, что в них есть. Иначе жизнеспособную систему не построить.

Я ж говорю, не все до анархизма ещё дозрели. Видимо, одним людям для того, чтобы жить, необходимо руководить. А другим - подчиняться. А я вот ни к одной из групп относиться не хочу. Может быть, я ненормальный?

[vers]

См. выше.

Куда?

Видимо, одним людям для того, чтобы жить, необходимо руководить. А другим - подчиняться.

Не просто для того, чтобы жить, а для того, чтобы взаимососуществовать на цивилизованных началах.

Я ж говорю, не все до анархизма ещё дозрели.

Человек не помидор, чтобы дозревать до анархизма. Человеческая сущность остается той же, теми же остаются пороки и никогда не будет таких людей, которые поголовно способны существовать в обществе без власти.
ЗЫ: может ответишь?

А ты все-таки попробуй не теорию, а придумай и опиши какую-то более-менее жизнеспособную модель, которую можно рассмотреть "практически". Что-то очень простое. Не надо глобально, общемировой анархизм или анархическое государство. Пусть это будет какой-то хутор, на котором живет пять независимых друг от друга семей - как он может саморганизоваться, жить и развиваться? Что будет, когда появится второе, третье поколение? Как эти анархисты будут распределять ресурсы?

[AntropoCompus]

может ответишь?

А ты мои посты внимательно читаешь?

мне просто лень тему развивать. Я не Маркс и не Ленин, чтобы тома кропать.

И модель создавать мне некогда, даже "хуторноую". Я и так по горло математическим моделированием сейчас занят.

[vers]

И модель создавать мне некогда, даже "хуторноую". Я и так по горло математическим моделированием сейчас занят.

Ок, слив засчитан.

[AntropoCompus]

Ок, слив засчитан.

Отнюдь. Я от своих убеждений не отказываюсь и позднее их сформулирую в более фундаментальном виде. Вам остаётся только ждать, если желаете.

[Кикаха]

Я ж говорю, не все до анархизма ещё дозрели. Видимо, одним людям для того, чтобы жить, необходимо руководить. А другим - подчиняться. А я вот ни к одной из групп относиться не хочу. Может быть, я ненормальный?

Нет, почему же? Зато ты приблизился к пониманию, что все люди разные - одни дозрели до анархизма, другие - еще нет. С такой же проблемой столкнулись в свое время и строители коммунизма, фашизма. Как они ее решали - история известная, и печальная.

модель создавать мне некогда, даже "хуторноую". Я и так по горло математическим моделированием сейчас занят.

Ок, слив засчитан

Я думаю, ничего страшного не произойдет, если придется и подождать немного. Время есть, желание разобраться в вопросе - тоже. Тем более, что Диметриус обладает навыками моделирования. Это весьма кстати. Ведь может же оказаться, что и в модели с анархией будет содержаться нечто позитивное и рациональное.

Сегодняшняя модель общественного устройства, с его вертикалями власти и подчинения, которая кажется нам вершиной человеческой цивилизации на самом деле имеет огромное количество недостатков. Даже скорее не недостатков, а как бы это сказать... нерациональностей что-ли, перерасхода ресурсов. Государство, как когда-то киты поддерживали мир древних греков, поддерживают армии военных, бюрократов, чиновников, сборщиков налогов, таможенников, правоохранителей, дипломатов и правителей разного масштаба. Кроме них, на нужды государства работает огромное количество населения, занятого в информационно-пропагандистской сфере, в оборонной промышленности, в системе образования. Вот если бы всю эту деятельность, напоминающую более всего броуновское движение, имеющую очень низкую эффективность, пожирающую финансы и ресурсы, направить в другое русло - в науку, медицину, образование, в освоение новых технологий - такую модель я бы приветствовал. В любом случае, если такое общество попытаются создать когда-то и где-то, то ему нужен особый статус (будь то хутор, или целая страна), по типу нейтральной Швейцарии. Агрессивные соседи никоим образом не должны покушаться на такое образование, но и более того обеспечить ему негласный и всеобщий протекторат. Для этого у них должен быть там свой интерес. У Швейцарии он заключался и заключается в ее надежных банках, а в Анархической Утопии интерес может заключаться... в интересе - чем все это закончится.

Так что о сливе не может идти никакой речи.

[vers]

Кикаха
Судя по тому, что вопрос был задан пол-года назад и вся эта "модель" описывается минут за 5 - максимум(если, конечно, есть какие-то, хоть малые соображения по этому поводу, а у Mr. Demetriusа, я подозреваю, они есть), всего лишь дать ответ на три вопроса несколькими предложениями, это просто слив, а не лень или отсутствие времени. Флеймить-то время есть.

Добавлено спустя 21 минуту 50 секунд:

Вот если бы всю эту деятельность, напоминающую более всего броуновское движение, имеющую очень низкую эффективность, пожирающую финансы и ресурсы, направить в другое русло - в науку, медицину, образование, в освоение новых технологий - такую модель я бы приветствовал.

Вот, допустим "школьный" пример:
бригада А состоит из трех рабочих, самых обычных лентяев-рабочих.
бригада Б состоит из двух рабочих, точно таких же, и материально заинтересованного прораба
Кто сделает работу быстрее и эффективнее? Я бы сделал ставку на Б. А если один прораб на десятерых, на сотню?
Конечно, работа управленцев не видна и со стороны похожа на пустую трату денег, но обычные работники, если их не гонять, либо вообще не будут работать, либо вырабатывать тот минимум, при которым их не уволят. Конечно, есть энтузиасты, но это исключение, лишь подтверждающее правило. Эту схему можно заменить на ту, при который предприятие принадлежит своим работникам. Тут работает материальная заинтересованность, но какая заинтересованность у той же уборщицы, от нее никак не зависит эффективность предприятия. Да и вообще совком каким-то попахивает, все общее, ничего своего...

[Mantis]

Делать нечего было?

Ні, чому ж. Просто я серйозно ставлюся до своїх ідей, та не жалкую витраченого на них часу.
А ти, наскільки зрозуміло з відповіді, ставишся до них як до сміття, яке плодиш коли "робити нема чого"

"Больше всех мы льстим сами себе" (С) Фрэнсис Бэкон

9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что
иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например,
заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной
начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая
наповал убьет противника.

[fighter]

Я ж говорю, не все до анархизма ещё дозрели. Видимо, одним людям для того, чтобы жить, необходимо руководить. А другим - подчиняться. А я вот ни к одной из групп относиться не хочу. Может быть, я ненормальный?

Ты нормальный максималист. Это должно пройти со временем.
Кстати, когда ты учишься и вынужден подчиняться преподавателям, ты столь же независим, как в своих мечтах? И нужно ли принуждение в обучении или можно положиться на анархизм учащихся?

Государство, как когда-то киты поддерживали мир древних греков, поддерживают армии военных, бюрократов, чиновников, сборщиков налогов, таможенников, правоохранителей, дипломатов и правителей разного масштаба. Кроме них, на нужды государства работает огромное количество населения, занятого в информационно-пропагандистской сфере, в оборонной промышленности, в системе образования. Вот если бы всю эту деятельность, напоминающую более всего броуновское движение, имеющую очень низкую эффективность, пожирающую финансы и ресурсы, направить в другое русло - в науку, медицину, образование, в освоение новых технологий - такую модель я бы приветствовал.

Ты немного перемешал полезные функции при любой форме управления с функциями необходимыми на раннем этапе развития человечества (сейчас ранний этап).
Полезные при любой форме (из указанных тобой): система образования, бюрократия/чиновники, правоохранители.
Временные: армия, таможенники, дипломаты, оборонная промышленность (в принципе останется в виде защиты от гипотетических внешних для землян угроз в виде злобных пришельцев=0,000000000000000001% опасности, в виде космических объектов способных «разбомбить» Землю).
Все указанные тобой преобразования минусов в плюсы осуществимы при переходе землян в единое государство (ЕС – примитивный прообраз подобного единого государства).

А ты все-таки попробуй не теорию, а придумай и опиши какую-то более-менее жизнеспособную модель, которую можно рассмотреть "практически". Что-то очень простое. Не надо глобально, общемировой анархизм или анархическое государство. Пусть это будет какой-то хутор, на котором живет пять независимых друг от друга семей - как он может саморганизоваться, жить и развиваться? Что будет, когда появится второе, третье поколение? Как эти анархисты будут распределять ресурсы?

Анархизм если где-то и возможен, то именно в такой сверхзамкнутой, автономной системе, как хутор. Причём в том случае, если не используется наёмный труд, а между соседями хутора существует договор о взаимосуществовании. При малейшем недопонимании идиллия закончится, и хутор разделится на враждующие части с результатами, зависящими от уровня вражды и личных качеств хуторян. При внешних контактах хуторян об анархизме им придётся забыть. Странный получился бы анархизм… в умах самих хуторян…

При любой более сложной системе отношений: в городе, на предприятии необходим, как правильно заметил vers : "Закон и аппарат принуждения».


А вообще-то, чтобы о чём-то конструктивно спорить следует чётко уяснить конструкцию спора, то есть конструкцию анархизма в представлении Деметриуса (теорий анархизма много). А сейчас каждый спорит не с анархизмом Деметриуса, а со своим собственным анархизмом.
Как мне представляется весь анархизм Деметриуса - это юношеское желание полной свободы. А полной свободы к счастью не существует. Даже в животном мире. А чем сложнее система, тем больше осмысленных ограничений должно быть.

[Mantis]

Анархизм если где-то и возможен, то именно в такой сверхзамкнутой, автономной системе, как хутор.

Навпаки, анархізму потрібен простір та відсутність зовнішніх загроз від систем-конкурентів.

как правильно заметил vers : "Закон и аппарат принуждения».

Дивно, не знайшов цієї цитати.
Мені прсто здавалося, що це сказав Бордер

У Бу трошки викривлене розуміння сутності модераторських процесів... )

Точно? Вот есть несколько сцылочко на форум, в котором собираются инженеры ракетных и космических войск со средним возрастом от 45 лет:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/index.php

?..
Ти цим щось хотів сказати?