Козацтво

Рассматриваются политические, исторические и связанные с этими направлениями темы

Модераторы: Кикаха, border

Сообщение Che_Guev@ra 14 Октябрь Суббота, 2006 21:19

Mantis
Звыняйтэ был занят эти дни.
Слободская Украина является одной из частей Украины. Интересно, что наш харьковский украинский философ Григорий Саввич Сковорода называл Левобережную Украину, или, как он говорил, "Малороссию", своей матерью, а Слободскую Украину — своей родною теткой, ибо здесь он проживал и любил этот край, как поясняет его биограф М.И. Ковалинский. Выходит, что в конце XVIII ст., когда жил Сковорода, после ликвидации автономного строя Гетманщини (так когда-то именовали Левобережную Украину, прим.Багалея) и Слободской Украины, название «Украина» относилось именно к так называемому "Дикому полю". И действительно, этот край более, нежели остальные части украинской земли, должен был так прозываться в территориальном смысле этого слова, так как это была «украина», то есть окраина, российско-украинских земель. Когда-то российский летописец называл Украиной Русских земель пограничье Переяславской земли с половецкими степями; и там и тут ощущается, кроме этнографического, и географическое значение этого слова. Для каждого обитателя днепровского Правобережья, и даже Левобережья, тогдашнее "дикое поле", которое впоследствии заселили своими слободами украинские переселенцы и которое прежде, в домонгольський период, в XI—XIII ст. было заселено прадедами слобожан — древними русичами Чернигово-Переяславской земли, хоть и было прародиной украинцев XVII ст., но далекой украиной. Слободская Украина в начале ХХ столетия занимала почти всю Харьковскую губернию и некоторые из уездов Курской и Воронежской губерний.


Собственно вот справка.
Московское заселение Украины

Московская держава неспешно, постепенно продвигала свои границы на юг. Там не было никакого соседнего государства, но орды татар, которые сами жили в Крыму, имели лагеря и загоны с отарами в степях Новороссийских и беспрепятственно совершали набеги на московские "украины". Московское правительство для защиты своих рубежей возводило крепости.

Так, в XVI столетии при Иване IV южная граница Московской державы простиралась только до Черниговщины. Это была Северская Украина с центом в городе Путивле; существовало путивльское пограничье с Литвой.

В конце XVI столетия при Фёдоре Иоаннновиче построены были Воронеж, Валуйки, Белгород, Курск, Ливны - граница продвигается на юг, на так называемую "польскую", то есть степную, украину.

Годунов возводит очень далеко на юге, неподалеку от Святых гор по Донцу город-крепость Цареборисов (ныне - Червоный Оскол на Харьковщине). В смутное время в Московском государстве Цареборисов опустел и обезлюдел, как и некоторые другие города по московским украинам.

Но в царствование первого из Романовых, Михаила, было построено много новых городов на курских и воронежских землях; из них потом составилась так называемая Белгородская линия, за которой уже начиналась дикая степь; до прихода украинцев на это дикое поле там разъезжали только московские сторожевые да путивльские станичники.

В первой половине XVII столетия насчитывалось лишь несколько городов и меньших поселений на Слободской Украине, которые были основаны московским правительством, а не украинскими переселенцами. Очень древним московским острожком были Валки (Можский острожок), название которых проходит от того, что когда-то находились там вал и ров. В 1650 году в Валках были уже и пушки, и воевода. Но имеются свидетельства, что вокруг Валок, до их возведения, уже жили украинцы - пасечники.



И еще :roll:
Che_Guev@ra

 
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: 01 Октябрь Суббота, 2005 21:14
Откуда: Донецк

Сообщение Mantis 14 Октябрь Суббота, 2006 21:45

Che_GeV@ra писал(а):Выходит, что в конце XVIII ст., когда жил Сковорода, после ликвидации автономного строя Гетманщини (так когда-то именовали Левобережную Украину, прим.Багалея) и Слободской Украины, название «Украина» относилось именно к так называемому "Дикому полю".

Сорри, а что за источник? Кто это делает такие выводы на таких - не побоюсь этого слова - ОБШИРНЕЙШИХ данных? :)
Che_GeV@ra писал(а):Когда-то российский летописец называл Украиной Русских земель пограничье Переяславской земли с половецкими степями

Круто, что сказать.
Приколов много, только я в этой цитате не увидел главного - с каких пор те земли стали Московскими. Если я пропустил - выдели плиз жирным цветом эту дату, что сокрыта от моего взора )
Ок, перехожу к следующей цитатке.
Che_GeV@ra писал(а):Московская держава неспешно, постепенно продвигала свои границы на юг. Там не было никакого соседнего государства, но орды татар, которые сами жили в Крыму, имели лагеря и загоны с отарами в степях Новороссийских и беспрепятственно совершали набеги на московские "украины". Московское правительство для защиты своих рубежей возводило крепости.

Так, в XVI столетии при Иване IV южная граница Московской державы простиралась только до Черниговщины. Это была Северская Украина с центом в городе Путивле; существовало путивльское пограничье с Литвой.

В конце XVI столетия при Фёдоре Иоаннновиче построены были Воронеж, Валуйки, Белгород, Курск, Ливны - граница продвигается на юг, на так называемую "польскую", то есть степную, украину.

Годунов возводит очень далеко на юге, неподалеку от Святых гор по Донцу город-крепость Цареборисов (ныне - Червоный Оскол на Харьковщине). В смутное время в Московском государстве Цареборисов опустел и обезлюдел, как и некоторые другие города по московским украинам.

Я так понял, тут автор излагает, как Московщина распространяла свои границы на юг, огибая Чернигов и пр. современные украинские территории с северо-востока. А распространяла она их на юг по принципу "мнэ-э... типа это земля наша, тута государств никаких нема. Кто будет спорить - сперва задолбайте мои войска ))".
Che_GeV@ra писал(а):В первой половине XVII столетия насчитывалось лишь несколько городов и меньших поселений на Слободской Украине, которые были основаны московским правительством, а не украинскими переселенцами. Очень древним московским острожком были Валки (Можский острожок), название которых проходит от того, что когда-то находились там вал и ров. В 1650 году в Валках были уже и пушки, и воевода. Но имеются свидетельства, что вокруг Валок, до их возведения, уже жили украинцы - пасечники.

Ну да, тут этот принцип как раз подтверждается. Жили на земле украинцы, пришли москвины, поставили крепость с пушкой - все, земля исконно русская.
Даты я и здесь не нашел (
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Сообщение Che_Guev@ra 14 Октябрь Суббота, 2006 22:04

в XI—XIII ст. было заселено прадедами слобожан — древними русичами Чернигово-Переяславской земли

Мантис процесс заселения территорий долгий и нудный, и одной датой его обозначить нельзя.
Как ты например ответиш на вопрос:
Когда Египет стал арабским ?
Che_Guev@ra

 
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: 01 Октябрь Суббота, 2005 21:14
Откуда: Донецк

Сообщение Mantis 14 Октябрь Суббота, 2006 22:12

Che_GeV@ra
Che_GeV@ra писал(а):Мантис процесс заселения территорий долгий и нудный, и одной датой его обозначить нельзя.
Как ты например ответиш на вопрос:
Когда Египет стал арабским ?

Знаешь, на этот вопрос я буду отвечать тогда, когда начну тут свистеть насчет заселения кем-то исконно арабских земель Египта. А до тех пор - увольте, плиз )
ИМХО, правило просто до невозможности. "Если вылез на форум, и поднял по собственной инициативе какой-то вопрос - будь добр его хорошо аргументировать". А-ля моей темы про Московщину.
Вернемся к вопросу... Ты не можешь сказать, когда те земли стали московскими, но берешься утверждать - бездоказательно - что какой-то там московский царь милостиво разрешил украинцам там селиться. Да?
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Сообщение Che_Guev@ra 14 Октябрь Суббота, 2006 22:49

Mantis
Я превел факт заселения, точнее колонизации этих земель русскими, где были построены города и крепости, признак "Забитой" земли.
Колонизация проходила до 16 века и следовательно царь все таки даровал украинцам Слобожаншину.
Che_Guev@ra

 
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: 01 Октябрь Суббота, 2005 21:14
Откуда: Донецк

Сообщение Mantis 14 Октябрь Суббота, 2006 22:59

Che_GeV@ra
Che_GeV@ra писал(а):Я превел факт заселения, точнее колонизации этих земель русскими, где были построены города и крепости, признак "Забитой" земли.

Нет, ты привел факт миграции русских на эти территории.
По крайней мере, вот это
Che_GeV@ra писал(а):Очень древним московским острожком были Валки (Можский острожок), название которых проходит от того, что когда-то находились там вал и ров. В 1650 году в Валках были уже и пушки, и воевода. Но имеются свидетельства, что вокруг Валок, до их возведения, уже жили украинцы - пасечники.

я рассматриваю вовсе не как колонизацию :)
Колонисты в этом примере - украинцы-пасечники.
И это, заметь, речь идет об "очень древнем". Что уж говорить о "не очень древних"? ;)
P.S.
Про признак "забитой" земли мне понравилось. Даешь больше терминов, смешных и разных )
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Сообщение Che_Guev@ra 14 Октябрь Суббота, 2006 23:24

Колонисты в этом примере - украинцы-пасечники.

Украинские пасечники в этом примере это местные жители.
Можно провести например аналогию. Когда англичане, французы и др. колонизировали Северную Америку, то они там тоже столкнулись с местными жителями - индейцами. Просто Мантис создания городов, крепостей, установление каких то законов на земле говорит о пренадлежности земли определенному государству. Россию отличает от Европы то, что колонизацию она проводила мирную, не уничтожая и не паробошая народы.
Che_Guev@ra

 
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: 01 Октябрь Суббота, 2005 21:14
Откуда: Донецк

Сообщение Mantis 14 Октябрь Суббота, 2006 23:28

Che_GeV@ra
А, все ясно. Различия в самой логике.
По твоей логике выходит, например, что английская королева разрешала индейцам селиться на землях Америки, чем крупно им одалживала.
Если ты так видишь события... ну ради Бога :? Я просто сомневаюсь, что это... скажем так... общепринятая логика )
"A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition." (с) Rudyard Kipling.
"Цікаве питання, Мурзик Васильович. Будемо полемізувати?" (с) Лесь Подерев'янський
Аватара пользователя
Mantis
VSD Vampire
 
Сообщения: 16181
Зарегистрирован: 13 Декабрь Суббота, 2003 16:49
Откуда: Из ордена Розенхофф

Сообщение AntropoCompus 17 Октябрь Вторник, 2006 16:49

А кто был на Покрова на казацкой сходке? Я был.
AntropoCompus

 
Сообщения: 7170
Зарегистрирован: 26 Июнь Понедельник, 2006 11:11

Пред.

Вернуться в История и политика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13